- S'identifier -
Forum de Tabou.be: Marrant : Carte du scoutisme français
S'identifier Inscription
   
 

Marrant : Carte du scoutisme français


Messages 1 à 30 sur 67
[Aller à la page 0, 1, 2]
   
 
» Navigation dans le forum
Tabou » Forum » Fil 786
   
Marmot
Marmot
Totem: Marmotte | Quali: Beuuuahhhh | Section: ANU

En surfant sur des sites dont la morale m'interdit de parler (qui a dit SDE ? ) je susi tombé là-dessus.

http://www.newscout.net/archives/paysage-scout.shtml

Posté le 06-10-2002 à 12:46:20
  
Nicolas
Nicolas
Totem: Vive la France ! | Quali: Communauté Taboussienne Française | Unité: 1 1 | Section: Louveteaux

Je l'ai déjà vu, mais je trouve qu'elle pourrait vraiment être amélioré.

Ce site est pas assez "poussé". Il se présente comme neutre, alors que le webmaster fait partie des Eclaireurs Neutres de France ou de la FEE (Fédération des Eclaireuses et Eclaireurs) je ne sais pas trop. Il est le webmaster entre autre du site de son assoc. Donc ...

Posté le 06-10-2002 à 13:01:56
  
Galago
Galago
Totem: Galago | Quali: Mors aux dents | Fédération: GCB | Section: CADRE

il triche, je propose que l'on lui lance un super blâme.

Posté le 06-10-2002 à 13:08:04
  
Nicolas
Nicolas
Totem: Vive la France ! | Quali: Communauté Taboussienne Française | Unité: 1 1 | Section: Louveteaux

Surtout que les chiffres sont entierement faux.

Ce qu'il appelle "Le scoutisme Français" (appelation abusive) sont deux fois moins nombreux.

Posté le 06-10-2002 à 13:14:22
  
Marmot
Marmot
Totem: Marmotte | Quali: Beuuuahhhh | Section: ANU

Wéééééééé, de la baston, faut absolument ramener ce webmestre ici

Posté le 06-10-2002 à 13:26:21
  
Nicolas
Nicolas
Totem: Vive la France ! | Quali: Communauté Taboussienne Française | Unité: 1 1 | Section: Louveteaux

Attends, j'ai quand même pas été agressif, si

Posté le 06-10-2002 à 13:27:16
  
newscout
luc
Totem: Luc | Quali: Ancien scout | Section: CADRE | Troll Footprint: 906

Salut a tous

Content que mon site provoque quelques réactions
C’est bien normal et c'est le but !

Pour les chiffres, toutes les associations ont été contacté (certaine 3 fois) pour connaître leurs effectifs, quelques une ont demandé un droit de correction ce qui a été fait.
Les chiffres peuvent apparaître comme fantaisiste, car comme je l'indique quelques assos truc la réalité (ils comptent les soutiens amis ou inscriptions aux revues comme des membres actifs) j'ai décider de ne publier que de l'officiel... l'officieux réel n'est hélas pas encore montrable mais ça viendra.

"Ce qu'il appelle "Le scoutisme Français" (appellation abusive) sont deux fois moins nombreux"

L’appellation n'est pas abusive !!! Elle est légale (lire plus dans mon site) me demander des infos que je te communiquerais volontiers. Le scoutisme francais a été fonde en 1944 … etc etc …

Pour autres infos, je n'ai plus aucunes fonctions aux ENF ni de la FEE. Trouvant que la dérive s'installait j'ai repris ma liberté d'expression surtout en créant www.newscout.net.

A votre service...
Luc
Pour newscout.net
un vrai IRC dédié est en service si cela vous dit taper dans mirc ou autre irc.newscout.net

Posté le 06-10-2002 à 16:44:21
  
puma3
puma
Totem: Puma | Quali: Alpha | Fédération: Les Scouts | Section: Scouts-éclaireurs | Troll Footprint: 295

purée, la les gars 'TABOU' est vraiment trés surveillé,comme site
on doit vraiment faire gaffe a ce que l'on raconte ici

Posté le 06-10-2002 à 16:57:31
  
Nicolas
Nicolas
Totem: Vive la France ! | Quali: Communauté Taboussienne Française | Unité: 1 1 | Section: Louveteaux

"la dérive" -> tu pourrais expliquer un petit peu, je ne connait pas du tout ces 2 associations. Les ENF ont l'air sympathique, mais ce qui est bizarre, c'est qu'ils pronnent un scoutisme traditionnel, mais mixte, c'est un peu une incohérance je trouve ...

les chiffres -> Vous communiquez les chiffres officielement déclaré aux non-membres ... si vous vous renseignez un peu, on s'apercoit que les SdF sont 43.000, les GdF 19.000, les EEEdF 4.800. La FSE compte 24.000 membres, les ENF 500 et les SUF 18.000 celon quelques cadres, mais la j'ai des doutes. Les autres assoc, je ne sais pas et je le dit. Les EEDF, a mon humble avis ne sont pas 30.000 membres pendant toute l'année, ca, j'en suis sûr. Et les EEIF, ba j'en sais strictement rien. Mais ce n'est pas tres important finalement

"scoutisme francais" -> la vrai dénommination est "Fédération du Scoutisme Français", que la plus part du temps, on abbrege en Scoutisme Français, terme qui cache les 4 autres assoc agréé (FSE, SUF, ENF, FEE). Mais en effet, les documents en 44 montrent les 2 dénominations.

Et pour en revenir au site, je trouve que cela part d'un bon concept, mais la navigation est archaique. On ne s'y reperd pas, et on a du mal à voir qui est derriere cela, à part "Team Newscout". Je prends par exemple l'article sur "vie ma vie" qui mentionne le fait que les pio se sont approvisionné dans une scierie ... c'est pas objectivement neutre, puisqu'une majorité des scouts / guides en France le font. Mais je ne dit pas qu'il faut le faire, hein
Mais je t'encourage quand même dans ton site, que je suis depuis ces débuts. D'ailleurs la précédente news letter était pas mal et le rythme est bon.

Posté le 06-10-2002 à 17:26:41
  
newscout
luc
Totem: Luc | Quali: Ancien scout | Section: CADRE | Troll Footprint: 6F7

Ma reponse est la suivante.

La derive viens du fait que les ENF viennent de prendre sous leur agrement miniteriel les scouts de riaumont, ce qui n'est pas sans consequence pour la neutralité. (voir les 2 ethique pour s'appercevoir du grouffre qui les separe)

Les chiffres sont helas faux, ou du moins non juste. J'ai gardé précieusement les emails des services de communication ou de presse ou encore des presidents. Les chiffres cités ne proviennent que de cet origine la, pas question d'évaluer sauf pour la partie de droite de mon document ou demandé les chiffres c'est parfois vu retourné comme reponse "qu'est ce que ca peux vous faire".

Donc je m'oblige pour l'instant a communiquer l'officiel, mais c'est important de savoir actuellement que les seul qui sont honnetes a 100 ou 200 pres sont les GSE et SUF (je tiens a le preciser)

precision:
"terme qui cache les 4 autres assoc agréé (FSE, SUF, ENF, FEE "
Non ! Vous faites erreurs ces 4 assos ne sont pas membre du scoutisme francais donc ne peuvent prentendre a etre un jour dans le scoutisme mondial (ca devient tres complique). Ils sont sous tutel de l'etat au titre d'un agreement ministeriel et n'ont aucune subvention de l'etat par rapport a la federation du scoutisme francais.

Newscout
La navigation va changer bientot pour prendre un autre aspect, car je suis moi meme pas convaincu au vue du tracking des pages qu'elle est efficace.

Newscout est un jeune site (6 mois) qui se monte avec des moyens benevoles oriente sur le monde adulte. Le scoutisme a besoin d'avoir un site indepandant et le plus impartial possible. Il faut que je me rode moi-meme et ceux qui participe a cet apprentissage. L'enjeu n'est pas simple, ne pas brusquer, ne pas facher, demontrer que ce site peu avoir un interet et encore le plus important ne pas etre en concurence avec aucun autre site scout.

Les dossiers remporte un succés, et ceux qui sont en preparation seront tout aussi precis, d'ailleurs je me censure moi meme beaucoup par rapport aux informations que je trouve et recoupe au moins 2 a 3 fois avant de publier. Je rennonce par exemple a finir celui de l'illustration scoute, qui est tout a fait gerbant coté interrieur.

Pour mieux connaitre newscout consulter la rubique legal qui vous donnera je l'espere +d'info (sinon mailé moi) ma declaration cnil empeche la divulgation de données personelles. Mais mon nom est cité comme responsable de publication

Merci en tous cas de vos encouragements qui me font tres plaisir et sachez que je suis toujours ouvert a la critique.

Luc desole d'avoir fait si long ! derniere fois promis

Posté le 06-10-2002 à 18:01:54
  
Nicolas
Nicolas
Totem: Vive la France ! | Quali: Communauté Taboussienne Française | Unité: 1 1 | Section: Louveteaux

Mais je ne demande qu'à apprendre sur les différents mouvements en France ... d'ailleurs, tu pourrais donner quelques détails sur les Europa Scout (nébuleux celon toi), randscout et Scouts saint louis

Merci !

Et mettre les cadets de france et d'europe en scout ... c'est bizarre !

Posté le 06-10-2002 à 18:05:06
  
Nicolas
Nicolas
Totem: Vive la France ! | Quali: Communauté Taboussienne Française | Unité: 1 1 | Section: Louveteaux

Je n'avais pas vu ton message précédent avant de poster mon message.

Alors, pour Riaumont, j'ai moi même été tres surpris de l'association choisis par la citadelle. Mais je croyais que leur affiliation était uniquement pour les camps de cet été ... ils sont quand même pas affilié définitivement, si

Pour les chiffres, pourrais tu me forwarder les différents échanges avec les associations, pour comprendre ?
Je sais que ce n'est pas tres important, mais en bon homme de la statistique ...
Et vraiment, si tu parles 2 minutes avec des responsables de SdF, GdF, EEUdF [je ne connais pas les autres de la FSF] ils te donneront les "vrais" chiffres, que j'ai mentionné plus haut. Par contre j'ai des doutes pour les SUF ... moi on m'avait dit 18.000 mais je doute.

Pour les ENF, FSE, SUF et FEE je sais tres bien qu'ils ne sont pas de la FSF ... je parlais de l'agrément ministériel. Je connais bien la situation des 10 assoc reconnus par l'Etat. Je suis Français, et fier de l'être

Pour la navigation de newscout, j'en suis heureux. Cela gagnera en facilité.


Pour ta carte, j'ai deux ou trois remarques :
- Riaumont n'est pas de la fraternité St Pie V ... à mon avis.
- L'AFSGC est bien plus nombreuses que 100 adhérants. Avant l'abbé Cottard, on estimait à 1.500 ...
- Le lien entre le scoutisme laique et les GDF est un peu abusif ... surtout si il n'y en a pas entre le scoutisme laique et les EEUdF bien plus "neutre" religieusement.
Mais l'idée de carte est excellente et je pese mes mots !

Voila
Pour la longueur du message, c'est à cela qu'on reconnait la qualité du rédacteur !

Posté le 06-10-2002 à 20:45:52
  
newscout
luc
Totem: Luc | Quali: Ancien scout | Section: CADRE | Troll Footprint: 6F7

Les vrais chiffres ne sont pas officiel, tout le probleme reside la. En discutant avec les reponsables ou ceux habilités a parler officielement pour leur mouvement tout est largement exageré, c'est la regle.

Je sait tres bien que EEDF ne sont pas 30.000 mais la com reste la com !

C'est un peu comme dans une manif, tu as les chiffres de la prefecture toujours en dessous de la realité et ceux des organisateurs toujours exagérés

Pourquoi ?
Maintenir l'illusion que le scoutisme ce porte bien. Les officiels sont pas toujours les modeles et exemple que l'on pense.
D'autre part tu n'est pas sans ignorer les difficultées finnancieres du scoutisme francais, la relation cause a effet avec une baisse importante de l'effectif.

Pour les messages je ne peux absolument pas deroger a mes principes de confidentialité, mais rien ne t'empeche d'ecrire et d'essayer d'obtenir toi- meme ses informations

Riaumont et les ENF sont un mariage de type "politique" et non d'amour, je ne souhaites pas pour l'instant m'exprimer a ce sujet. Il faut que la situation evolue pour mieux evaluer mes craintes.

Riaumont c'est le rite tridentin donc a peu de chose, si je ne me trompe pas le meme que St pie V ... ils n'ont pas contester ce point la, d'autres, mais pas celui-ci.

Pour repondre a tes interrogations
- L'AFSGC est bien loin de 1500, 100 peut etre 150 chiffres non confirmé
- Les GDF se montre moins pointilleux sur les laics desirant adherer la condition du bapteme est moins demandé.

hesite pas a m'ecrire
Luc

Posté le 06-10-2002 à 21:49:16
  
animateur_77
animateur_77

A regarder les messages de ce sujet, je me demande si le scoutisme n'est pas une secte... Quelle folie, je me demande comment les français s'y retrouve dans ce "bordel"... Surtout que la plupart de ces mouvements ne sont pas très "propres" !

Posté le 06-10-2002 à 22:40:55
  
Nicolas
Nicolas
Totem: Vive la France ! | Quali: Communauté Taboussienne Française | Unité: 1 1 | Section: Louveteaux

Quelle folie, je me demande comment les français s'y retrouve dans ce "bordel"... Surtout que la plupart de ces mouvements ne sont pas très "propres" !

Y'a pas de bordel ! Il y a 10 associations de scoutisme reconnu par l'Etat :
4 Catholique
1 Protestante
1 Juive
1 Musulmane
3 Laïque.

A cela s'ajoute quelques associations non agréé comme du scoutisme, dans celle la, quelques "Fraternité Saint Pie V" qui sont des intégristes catholiques, et c'est chez eux (les association, hein, pas la fraternité) qu'ils y a eu les plus gros problèmes relevant de l'encadrement. Je crois que je suis factuelle la. Je n'oublie pas les 2 scoutes SdF mortes, le camp marrin des SdF fermé et d'handicapés des EEDF. Mais rien ne relevant de l'enadrement pour le 1er, et rien de dramatique dans les 2 autres ... je crois que j'ai tout dit, newscout me corrigera

"La plupart des mouvements" ... ba en nombre d'assoc, presque, et encore, mais en nombre d'adhérants, cela représente 2 % même pas ...

Mais en effet, les français ne s'y retrouve plus : il y a 150.000 adhérants (je mettrais même plutôt 135.000 - 140.000 adhérants à l'année) à peu pres à une des 10 assoc aujourd'hui, celon moi et pas officiellement.

Vous avez bien vos Delta Scoute


Pour répondre à newscout, les difficultés des associations de la Fédération du Scoutisme Français je les connais, pour les plus grosses assoc. Sinon, chez les SdE et les SUF, il me semble qu'il n'y en a plus, et même au contraire que cela se porte plutot bien.

"Riaumont et les ENF" -> ba je vois bien que vous vous boudez ... il n'y a qu'a voir la derniere news letter
Pourtant cela serait bien de dire quelques trucs ...
Et Riaumont est détaché du diocése d'Arras (dans mes souvenirs, je 'ai pas vérifié), mais l'évêque vient quelques fois, et j'ai même vu une photo du pape Jean-Paul II la bas ... d'accord, il était encore jeune ... mais quand même. Et le fait de dire la messe en latin, ne veut pas dire Saint Pie V, croit moi

AFSGC est tres ... cachotiére, j'en entands beaucoup parlé (pas forcemment à mon initiative !) mais j'ai jamais vu sur le terrain. Je te fais confiance ! A si, une fois cet été en partant en camp, dans le train mon voisin était un prêtre de la fraternité Saint Pie V, et ancien scoute marrins dans cette assoc (il avait sa carte d'adhérant en marque page de sa bible en latin, véridic !) ... comme quoi.

Et les GDF ... ba je connais un peu elle est catholique, ouvert à toutes. Voila. Quand tu regardes les SdF, dans les textes (et encore ! Pas de certificat de bapteme à présenté), ils sont peut être plus catho, ou plus fermé, mais sur le terrain, dans mon déartement, c'est loin d'être le cas. Les EEUdF (je les connais aussi un peu ) ils sont "d'inspirations protestantes" et leur staff est composé de peu de protestants. Ils ne font pas de bénédicité avant un repas, mais un chant de table; pas de moment spi basé sur la bible, mais sur n'importe qu'elle livre, spirituel ou pas. Ils n'ont pas de "conseillé religieux" ou aumonier chez les SdF et GdF. Un cadre m'a dit que l'église réformé le placait entre (à mis chemin) leur Eglise et la société civile ... apres, c'est toi le juge !

Pour écrire à un membre, tu cliques sur "e-mail" à gauche

Posté le 07-10-2002 à 00:29:09
  
newscout
luc
Totem: Luc | Quali: Ancien scout | Section: CADRE | Troll Footprint: 6F7

salut gerboise

Non je ne crois pas que l'on peut dire que le scoutisme soit une secte, le probleme de l'organigrame viens surtout d'un probleme general au scoutisme quel que soit le pays. Tous le monde peu se proclamer scout, il n y a pas d'autorité du scoutisme, meme l'Omms n'est qu'un organisme parmis les autres.

Un foulard + une chemise + une coiffure = scout

Donc forcement parfois certain confonde scoutisme et politique, religion extremiste, voir pire... Quand ca part en vrille c'est rarement du bon coté

La ou je suis d'accord avec toi c'est quand tu parle de folie, c'est vraie que c'est une folie d'essayer de souder toutes ces personnes. Les valeurs du scoutisme, educative, sont rarement evoqués, c'est plus du copinage, lobbing, histoire de fric ou subvention.

Des progres sont en marche, de vrai progres. Visant justement a decaper ce qui n'est pas tres propre, la tendance est a la lessive, les groupuscules s'epuisent et ne peuvent pas suivre la legislation francaise qui c'est durci considerablement depuis 1999.

malgré tout ca ne reste que des histoires d'adultes, filles ou garcons qui sont en unité ne patissent pas de la betise des adultes, c'est donc l'essentiel pour un mouvement de scoutisme

A+
Luc

Posté le 07-10-2002 à 08:45:57
  
animateur_83
animateur_83

les intégristes, c'estla fraternité st Pie X. la messe en latin, c'est le rite st Pie V. Donc, les scouts de l'Abbé Cottard, c'est Saint Pie X. Riaumont, ils suivent le rite de st Pie V, mais ne sont pas de la frat st Pie x. C'était juste pour éclaircir un peu la situation...

Posté le 07-10-2002 à 12:16:23
  
newscout
luc
Totem: Luc | Quali: Ancien scout | Section: CADRE | Troll Footprint: 6F7

clem ton message est interressant

Peux t'on considerer que les scouts catholiques de france connus aussi part leur nom de féderation sont de la fraternité Pie X.

Ou est ce allez trop vite en conclusion ?

Leur poser des questions est tres delicat et on finis toujours par ce faire envoyer boulé parfois meme limite de l'incorection.


Merci
luc newscout@newscout.net

Posté le 07-10-2002 à 12:32:29
  
Nicolas
Nicolas
Totem: Vive la France ! | Quali: Communauté Taboussienne Française | Unité: 1 1 | Section: Louveteaux

Non, non Clem' tu me surprends beaucoup la !

"la messe en latin, c'est le rite st Pie V"
-> Absolument faux ! La messe catholique est en latin, mais on peut la dire dans la langue du pays d'apres Vatican II (c'est donc un assouplissement, une tolérance) ! [note : si sous le nom rite saint Pie V, tu parles de la fraternité].

L'AFSGC c'est la fraternité Saint Pie V, c'est marqué sur leur site web :
http://membres.lycos.fr/scoutcatho/tradicatho.htm
http:/
/membres.lycos.fr/scoutcatho/charte.htm (article 9).

Maintenant, un prêtre a tout a fait le droit de dire la messe en latin, si c'est avec le missel de Vatican II ! Sinon, c'est la fraternité Saint Pie V. Il existe une exeption : un prêtre peut demander EXEPTIONNELEMENT à son évêque de dire la messe avec l'ancien missel. Libre à l'évêque d'accepter ou de refuser.

J'ai même vu lors du dernier rassemblement de mon diocése des louvettes et des petites guides d'Europe distribuer des tracts invitant à aller aux messes en latin ... alors

Posté le 07-10-2002 à 14:25:05
  
Marmot
Marmot
Totem: Marmotte | Quali: Beuuuahhhh | Section: ANU

Finalement, la Belgique, avec son état fédéral, ses trois régions, ses trois communautés, sa périphérie et ses Fourons n'est pas quelque chose de compliqué

Posté le 07-10-2002 à 16:20:18
  
Elan
Elan
Totem: Élan | Quali: Retraité du Mouvement | Fédération: Les Scouts

Oui, parce qu'en France, les fous sont plus carrés que chez nous...

Eric Lampe

Posté le 07-10-2002 à 16:30:14
  
puma3
puma
Totem: Puma | Quali: Alpha | Fédération: Les Scouts | Section: Scouts-éclaireurs | Troll Footprint: 295

Juste, n'oublions pas que de 1940 a 1944 la moitié de la France était
pro-allemand avec le maréchal Petain....enfin nous on a eux REX avec
Leon Degrelle......

Posté le 07-10-2002 à 18:28:40
  
Mangouste
Mangouste
Totem: Mangouste

Tu me sors les stats ??

Je ne sais pas pour les français en 40, mais en ce qui concerne les européens en 2002, ils sont presque tous collabos....

A quoi collaborons-nous ?? Vaut mieux pas le savoir !

Mangouste, orgnise la résistance contre un nouvel ordre mondial!!!

Posté le 07-10-2002 à 21:54:21
  
puma3
puma
Totem: Puma | Quali: Alpha | Fédération: Les Scouts | Section: Scouts-éclaireurs | Troll Footprint: 295

le belge (donc moi aussi ) est unpauvre connard qui suis les médias
et le politiquement correct...tu verras aux élections de juin
les mémes reviendronts...sur et aprés ils vont encore raler
moi je ne SAIS PLUS c'est comme la foi en dieu, je doute de
tout. plum.

Posté le 07-10-2002 à 22:25:00
  
Marmot
Marmot
Totem: Marmotte | Quali: Beuuuahhhh | Section: ANU

Hé niouzescout, après la future page belge tu vas pouvoir t'attaquer à la Suisse (ça manque de suisse ici au fait) http://www.scouts-troinex.ch/

Posté le 07-10-2002 à 23:42:43
  
animateur_83
animateur_83

Non, j'en suis sûre, les intégristes sont de la frat saint Pie X. Ils disent également la messe selon le rite Saint Pie V. Dans certains cas, l'Eglise autorise le rite Saint Pie V, Comme tu l'as dit Nicolas, et c'est je crois le cas de Riaumont mais pas de la frat st Pie X (qui elle n'est pas autorisée par l'Eglise mais je crois qu'ils s'en foutent...). Le rite le plus répendu actuellement dans l'Eglise est le rite de Paul IV, et le plus souvent est dit en français. Il peut être dit en latin, mais là il n'y a pas d'autorisation à demander.

Posté le 07-10-2002 à 23:51:05
  
mikross
mikross
Totem: Gerboise | Quali: Réfléchis avant - benoit brisefer | Fédération: Les Scouts | Unité: TE 16

allez, un exercice pour nos cathos.

arretez de dire saint devant pie machin et pie truc. je suis sur que meme eux à force, ca les auraient fait chier(c'est des saints, on le sait, pas la peine de le rappeler tout le temps et je crois que vous n'irez pas en enfer, pour ceux qui n'y sont pas deja, si vous oubliez de le dire une ou deux fois) et en plus, on va finir en tete des recherches google dans la cathegorie site religieux-traditionaliste.

mais vous pouvez y arriver, je crois en la nature évolutive de l'etre humain.

Posté le 08-10-2002 à 08:48:15
  
animateur_83
animateur_83

je veux bien arreter de le dire, mais c'est le nom de la frat et du rite en question qui comportent ce mot! ceci dit, c'est vrai que ça fait un peu répétition...

Posté le 08-10-2002 à 09:27:44
  
mikross
mikross
Totem: Gerboise | Quali: Réfléchis avant - benoit brisefer | Fédération: Les Scouts | Unité: TE 16

Clem--> cette fois, je ne veux pas declancher une guerre de religion, mon interet est purement informatif.
mais, y a t'il vraiment un interet à toutes ces distinctions(celle sur les rites, les diffs de scoutisme chez vous, j'ai compris). ca a l'air d'avoir de l'importance pour vous et j'ai beau chercher, je ne comprends pas pourquoi.

je croyais, tout con, que le catholisisme était une grande famille. je trouve perso que ce genre de dissensions purement politiques auraient plutot tendances à pousser les indécis dans mon sens(anti-clerical, faut-il le rappeler??).

Posté le 08-10-2002 à 09:53:50
  
Marmot
Marmot
Totem: Marmotte | Quali: Beuuuahhhh | Section: ANU

Pour quelqu'un qui devait se désintoxiquer tu es bien dissert

Posté le 08-10-2002 à 10:03:33
  
 

Pour répondre à ce fil, rendez-vous sur la dernière page de cette discussion