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Forum de Tabou.be: Ouverture ou ghetto catho ?
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Ouverture ou ghetto catho ?


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Epervier
Epervier
Totem: Epervier | Quali: Joker | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

Bon, ça, c'est l'efflorescence du post n°591 "Vis ma vie" où on se concentre sur la discussion rleative à l'ouverture aux catho seulement ou pas...


Laurent Deutsch

Posté le 04-09-2002 à 17:15:30
  
Yaums
Yaums
Totem: Puma | Quali: Puma I. | Fédération: Scouts d'Europe | Unité: 5 5 | Section: Scouts-Éclaireurs

Merci pour le choix du terme "ghetto"

Posté le 04-09-2002 à 17:16:58
  
ChMat
ChMat
Totem: Hathi, Petit-Duc | Quali: Réfléchi | Fédération: Les Scouts

--> Epervier : merci je m'avais planté...

--> Yaums

je reprends : "Sinon, on accepte tous les scouts sans distinctions de religion"

et plus tard tu réponds :
"Il faut adhérer à la promesse pour la prononcer, tu ne crois pas ? Ou alors ce ne sont que des mots vides de sens... On ne dis "tu es musulman, tu n'es pas capable de prononcer ta promesse", mais plutôt un truc du genre "Tu es musulman, il serait peut-être mieux pour toi d'aller vivre ton scoutisme et ta foi dans un autre mouvement, plutôt que de faire semblant de croire ce qu'on dit ici et de te sentir mal à l'aise...""

Il y a quelque chose que je comprends pas...
on accepte tout le monde mais alors si tu es musulman ou athée ne sois pas motivé tu pourrais pas vivre le scoutisme à fond chez nous !?

Encore une fois ceci n'est pas une attaque personnelle !!!

Posté le 04-09-2002 à 17:17:38
  
Epervier
Epervier
Totem: Epervier | Quali: Joker | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

Un petit mot là-dessus:

Normal qu'on ne s'ouvre qu'aux catho si on impose un texte bien clair et bien défini dans la promesse, genre "Je jure devant le Dieu de la Très Sainte Eglise catholique et apostolique romaine, qui est d'ailleurs le seul qui soit, ..."

Par contre, si la promesse est perçue comme un engagement personnel et librement consenti, et librement construit, comme l'expression de ce en quoi on croit sincèrement et qui ne peut évidemment faire l'objet d'aucun texte prédéfini puisque deux personnes n'ont pas exctement les mêmes convictions, il n'est plus nécessaire de ghettoïser...

Oh que tout cela est présenté de manière partiale (déjà le titre du post !...) !

Laurent Deutsch

Posté le 04-09-2002 à 17:19:11
  
Yaums
Yaums
Totem: Puma | Quali: Puma I. | Fédération: Scouts d'Europe | Unité: 5 5 | Section: Scouts-Éclaireurs

Bon c'est reparti pour un tour. Je peux être méchant aussi, si vous voulez :
On est pas des hypocrites à faire faire aux gamins des trucs auxquels on ne croit pas (les benedicite, les cantiques des patrouilles "par habitude", ou encore la messe au camp parce qu'on est "bien obligé"), ni des trucs avec lesquels ils ne sont pas d'accord. On pense ce qu'on dit.

La religion fait partie intégrante de notre scoutisme, que dirais-tu d'un gamin qui viendrait te voir en disant : "je veux être scout, seulement les hikes je les fais pas parce que c'est contraire à mes convictions, et d'ailleurs c'est pareil pour les veillées. En plus je ne mange que des frites et rien d'autre, alors voilà...".

Posté le 04-09-2002 à 17:24:39
  
mikross
mikross
Totem: Gerboise | Quali: Réfléchis avant - benoit brisefer | Fédération: Les Scouts | Unité: TE 16

ca me fait peur, parce que quelqu'un (un jeune surtout, toi à la limite tu as déjà fait ton choix(ou on l'a fait pour toi il y a longtemp)) qui est eduqué dans un catholisisme aussi profond ne peut qu'etre coupe du reste du monde, la morale catholique (sans meme parler de mon mepris profond pour l'eglise catholique) est tres rigide, bassée sur une notion de bonté(plutot positive) mais sur une rigueur dans le mode de vie qui fleurte avec l'integrisme prise à la lettre.

et je trouve que vous etes tres pres de la lettre. mais rassure toi, j'en ai autant pour le mouvement des scouts musulmants si ils vivent leurs scoutisme de manière aussi religieuse.

pour moi, le scoutisme est un endroit ou des gens de differents milieu se rencontrent, confrontent leurs experiences et aprennent à se connaitre. tu ne me fera pas croire qu'il n'y a pas un sentiment de superiorité(chez les scouts du moins) dans le fait d'apartenir à un groupe qui refuse à une catégorie de gens(l'immense majorité) l'acces à ce un des fondements du scoutisme, la promesse. que tes scouts ne sont pas coupe du reste du monde par une telle education/animation, vu que le reste du monde les considère comme des extra-terrestre. et que cet etat de fait n'a comme seule et unique consequence de les pousser encore plus fort dans leurs croyances et leur isolement.

evidemment c'est facile pour moi de dire ca (avec mes convictions), mais cette années, il y a des scouts qui ont fait leurs promesses sans benediction de l'abbe à leurs demandes.

mais le simple fait de croire trop fort à quelque chose me fait peur(j'ai meme parfois peur de ma croyance dans le scoutisme), quand on croit trop fort à quelque chose, l'extremisme(qui est le mal universel, quel que soit son attachement) n'est pas loin.

alors oui, je suis intolerant envers ce que j'appelle l'extremisme, j'ai peur du mal qu'on peut faire à des jeunes en leur imposant des croyances trop fortement, et donc en lisant votre maniere de gerer l'animation à la foi, j'ai peur de vous.

BAT

mikross

Posté le 04-09-2002 à 17:28:32
  
Yaums
Yaums
Totem: Puma | Quali: Puma I. | Fédération: Scouts d'Europe | Unité: 5 5 | Section: Scouts-Éclaireurs

On change de fil, Mikross...

Posté le 04-09-2002 à 17:28:45
  
Marmot
Marmot
Totem: Marmotte | Quali: Beuuuahhhh | Section: ANU

On change de fil, Mikross... Et moi, et moi

Les SDE ont fait un choix d'Evangelisation (et donc de propagation de la foi catholique). Il est donc normal qu'il privilégie une promesse centrée sur la religion catholique et qu'ils n'acceptent pas dans ce rite les personnes qui ne vivent pas cette foi.

C'est cohérent.

Ce n'est pas l'image que nous scouts FCS voulons donner mais c'est le choix des SDE.

Posté le 04-09-2002 à 17:36:06
  
mikross
mikross
Totem: Gerboise | Quali: Réfléchis avant - benoit brisefer | Fédération: Les Scouts | Unité: TE 16

wablief??? (alors si tu comprends celle la tu m'epate)

comme les fils on été séparé et que je reste dans le sujet, je te reponds ici. je m'a trompé d'endroit???

Posté le 04-09-2002 à 17:36:49
  
mikross
mikross
Totem: Gerboise | Quali: Réfléchis avant - benoit brisefer | Fédération: Les Scouts | Unité: TE 16

d'accord marmot, je dis pas le contraire. ils sont coherent avec eux meme, mais sont ils dans un raisonnement scout??? et ne fleurte t'il pas avec un extremisme religieux??

Posté le 04-09-2002 à 17:40:08
  
Yaums
Yaums
Totem: Puma | Quali: Puma I. | Fédération: Scouts d'Europe | Unité: 5 5 | Section: Scouts-Éclaireurs

Pardon, c'est moi qui me trompe de fil

Ah là là, punaise, mais qu'est-ce que tu sais de la "morale" catholique ? Ensuite, tu crois donc vraiment que nos scouts sont "coupés du reste du monde" ? Mais qu'en sais-tu vraiment ? A mon avis tout vient du fait que la religion a une très mauvaise connotation chez toi.

Et ensuite, croire trop fort en quelque chose, c'est donc être extrémiste... J'en apprends tous les jours. Soyons tièdes, les amis, ni chauds, ni froids, croyons "un peu mais pas trop" dans notre engagement aux scouts, croyons "un peu mais pas trop" dans cette fraternité qui est la notre, croyons "un peu mais pas trop, faut pas déconner" dans l'amour que nous portons à notre famille, à nos amis (d'ailleurs à ce propos je vais me marier l'année prochaine, il va falloir réduire vite fait ma croyance dans cet amour là aussi, sinon je vais être un extrémiste de l'amour).

Bon, bah alors je vous donne mon "un peu mais pas trop" fraternel salut "un peu mais pas trop" scout

Yaums

Posté le 04-09-2002 à 17:40:41
  
ChMat
ChMat
Totem: Hathi, Petit-Duc | Quali: Réfléchi | Fédération: Les Scouts

Le fait il faut prendre le un peu mais pas trop de Yaums avec le à fond de Mikross et on arrive à ce qui est bien...
croire à fond dans un truc mais en gardant les yeux ouverts sur les conséquences (fastes ou néfastes (ça ça veut rien dire)) que ça peut avoir !

En fait Yaums, ce que je critique c'est que vous acceptiez les Musulmans mais seulement s'ils acceptent de se convertir. (je force un peu mais c'est pas un peu le summum de l'hypocrisie en réaction à la crainte d'être classés comme extrémistes?)

Encore faut-il se mettre d'accord sur la définition de :
- croire à fond
- extrémisme

ChM@ qui essaie d'en placer une calmement

Posté le 04-09-2002 à 17:45:44
  
Yaums
Yaums
Totem: Puma | Quali: Puma I. | Fédération: Scouts d'Europe | Unité: 5 5 | Section: Scouts-Éclaireurs

Merci de nous rappeler au calme

Je vois pas en quoi c'est hypocrite de dire qu'on accepte effectivement dans notre mouvement que des baptisés ou en passe de l'être. Et puis un musulman converti c'est plus un musulman non ?

Posté le 04-09-2002 à 17:50:29
  
Yaums
Yaums
Totem: Puma | Quali: Puma I. | Fédération: Scouts d'Europe | Unité: 5 5 | Section: Scouts-Éclaireurs

converti au catholicisme ou à toute autre religion, j'entends

Posté le 04-09-2002 à 17:51:15
  
mikross
mikross
Totem: Gerboise | Quali: Réfléchis avant - benoit brisefer | Fédération: Les Scouts | Unité: TE 16

etre extremiste en amour, c'est ne pas supporte que l'autre puisse aimer un peu autre chose. comme j'aime à croire que ta future femme te permet d'aimer ton engagement dans le scoutisme et que tu la respecte suffisemment pour lui accorder le meme droit, je ne crois pas qu'on puisse parler d'extremisme de l'amour.

seulement, si je me trompe et que tu (elle) ne supporte pas qu'elle aime un peu autre chose, la on parle d'extremisme, et je permetrais d'ajouter que tu as interet à rompre tout de suite, sinon ca va se terminer dans le sang.

c'est exemple reprends juste un des argument que tu m'a proposé (le plus personnel, est ce un bien???) mais est applicable à tout les autres.

croire en quelque chose n'est pas foncierement mauvais, mais y croire à un point tel que ca occulte le reste, oui ca c'est de l'extremisme(d'ailleur ca doit en etre la definition). je respecte les catholiques, leurs croyances les poussent a agir pour le bien, mais pousse à l'extreme(et quand on suit les precepte de l'eglise), ce bien se transforme en intolerance et pousse à agir dans d'autre voies.

evidemment, tu l'as compris, j'ai un avis assez sceptique sur les religions en general et fortement critique des que l'homme se mele de l'histoire(eglise, mosquee, secte,...).

Posté le 04-09-2002 à 17:52:42
  
ChMat
ChMat
Totem: Hathi, Petit-Duc | Quali: Réfléchi | Fédération: Les Scouts

ouais malgré tout je comprends pas ça doit être pathologique chez moi

Posté le 04-09-2002 à 17:53:27
  
mikross
mikross
Totem: Gerboise | Quali: Réfléchis avant - benoit brisefer | Fédération: Les Scouts | Unité: TE 16

desole de vous quitter, mais je dois prendre mon train, j'essaie de me reconnecte plus tard pour voir ou ca en est.

Posté le 04-09-2002 à 17:55:54
  
ChMat
ChMat
Totem: Hathi, Petit-Duc | Quali: Réfléchi | Fédération: Les Scouts

chtite question :
avez vous une mission envers l'église? (je pense 'convertir les non catholiques') et dans ce cas je comprendrais pourquoi vous acceptez les musulmans pour autant qu'ils se convertissent sinon je vois pas

Posté le 04-09-2002 à 17:57:59
  
Yaums
Yaums
Totem: Puma | Quali: Puma I. | Fédération: Scouts d'Europe | Unité: 5 5 | Section: Scouts-Éclaireurs

Il ne faut pas croire qu'un catholique pratiquant suive aveuglément sans poser de questions. De plus, les préceptes de l'Eglise, comme tu dis, ne sont pas des règles intransigeantes, mais juste, selon elle, la meilleure manière d'être heureux sur la terre. Mais ne nous égarons pas dans ce sujet là, ça s'éloigne de plus en plus d'un sujet "scout". Et puis ma Foi n'occulte pas "tout le reste", au contraire...

Enfin disons que si tu considères les catholiques pratiquants (je n'aime pas ce terme, en plus), comme des extrémistes, alors tu nous (les sde, et puis certains sdf aussi je pense) considères comme des extrémistes, et là aussi tu es cohérent. Mais connais-tu vraiment ces catholiques "extrémistes" ?

Bon le truc c'est que je vais bientôt partir de mon boulot alors je ne pourrai plus répondre (ah là là, quel temps perdu)

Yaums

Posté le 04-09-2002 à 18:03:29
  
ChMat
ChMat
Totem: Hathi, Petit-Duc | Quali: Réfléchi | Fédération: Les Scouts

perdu je sais pas (pour le temps)

sinon en ce qui concerne de connaître les catholiques pratiquants (ou comme tu veux) ma famille est assez ... machin, et l'hypocrisie qui ressort du fait qu'il n'y a pas de remise en question qui tienne vis à vis des exactions de l'église envers les non croyants aussi appelés hérétiques à l'époque, ça me casse les couilles. Et ça me fait un peu peur qu'un mouvement scout prône également le même genre de valeurs.

Maintenant, les parents qui inscrivent leurs enfants chez vous sont au courant de ce en quoi vous croyez et donc ils font un choix, je le respecte, mais ça m'attriste beaucoup. voilà en gros mon idée.

ChM@ qui dit que les choses changent, et les opinions avec

Posté le 04-09-2002 à 18:12:15
  
Yaums
Yaums
Totem: Puma | Quali: Puma I. | Fédération: Scouts d'Europe | Unité: 5 5 | Section: Scouts-Éclaireurs

ChM@ -> Ben l'évangélisation est une des mission des catholiques (ça va faire bondir du monde, mais bon).

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Notre mouvement est catholique, et nous pensons que c'est une des bases du scoutisme que nous voulons vivre. Il existe d'autres mouvements, athées, proches de nous, vers qui nous envoyons les enfants qui refusent la Foi que nous proposons. Nous ne leur refusons pas le droit de faire du scoutisme, bien au contraire, seulement nous savons qu'il existe d'autres mouvements qui seront mieux pour eux que le notre, comme le notre est mieux pour certains qui veulent vivre leur Foi.

Posté le 04-09-2002 à 18:15:00
  
Yaums
Yaums
Totem: Puma | Quali: Puma I. | Fédération: Scouts d'Europe | Unité: 5 5 | Section: Scouts-Éclaireurs

ChM@, l'Eglise a demandé pardon pour les exactions dont tu parles, qui ont eu lieu il y a un certain nombre d'années quand même (en tout cas les exactions "officielles" commises au nom de l'Eglise)

Posté le 04-09-2002 à 18:17:22
  
Héron
Héron
Fédération: Les Scouts | Section: Routiers

Ce que BP dit à propos de la religion (certains "neo-scouts" n'en auront peut-être rien à faire mais bon) :

Une organisation comme la nôtre manquerait son but, si elle ne donnait pas à ses membres une connaissance de la religion (ndlr : sans préciser laquelle).
...
On peut et doit enseigner la religion au jeune garçon, mais non pas en y mettant du sucre, et pas non plus de façon mystérieuse et lugubre.
...
On attend de chaque éclaireur qu'il se rattache à une confession religieuse et qu'il en suive les cultes (ndlr : de nouveau, aucune confession n'est spécifiée).
...
Pendant les camps, la prière quotidienne ou le culte hebdomadaire seront le plus simple possible, chacun sera libre d'y assister ou non.

Posté le 04-09-2002 à 18:22:43
  
Yaums
Yaums
Totem: Puma | Quali: Puma I. | Fédération: Scouts d'Europe | Unité: 5 5 | Section: Scouts-Éclaireurs

Bon, je suis vraiment désolé, mais là je suis obligé de m'en aller...

A demain

Yaums

Posté le 04-09-2002 à 18:24:41
  
ChMat
ChMat
Totem: Hathi, Petit-Duc | Quali: Réfléchi | Fédération: Les Scouts

Oui, je suis d'accord (en tout cas à 50%, n'oublions pas les affaires de prêtres pédophiles, ...) mais on sort du débat !

En fait pour en revenir au débat, l'erreur (pour tous les mouvements qui se disent attachés à une certaine église ou mosquée ou autre) c'est justement de se revendiquer d'une croyance religieuse particulière.
La religion est quelque chose de tellement personnel qu'il faudrait autant de fédérations que de scouts dans le monde
A la base, le scoutisme visait (et vise toujours) à développer chez le jeune un esprit de participation, de tolérance, enfin en bref, un esprit sain dans un corps sain (et les sain sans t)
Notre fédération (FCS) s'en est rendue compte récemment et a décidé de changer de nom afin d'éviter un non-sens : notre fédération se dit catholique mais accueille chacun et ce quelles que soient ses convictions religieuses.
Et pour en revenir à la question de la promesse, à la base elle consiste en un engagement personnel d'abord vis à vis de soi-même mais aussi vis à vis des autres. Libre au promettant de décider de relier sa promesse à un engagement religieux envers un dieu quel qu'il soit ou de simplement le partager avec la communauté.

Je le répète, pour moi la religion est quelque chose de trop personnel pour en faire quelque chose d'établi.

Pour conclure, vous avez fait le choix de suivre les préceptes de la foi catholique dans le cadre de la vie scoute, libre à vous. Mais alors il ne faut pas dire que vous acceptez les musulmans parce qu'en réalité vous ne les acceptez pas comme musulmans mais comme musulmans convertis à la foi chrétienne... c'est un peu comme un marin sans bateau, c'est plus un marin !

ChM@ qui espère faire passer son message de tolérance

PS l'idée que la foi soit qqch de trop personnel pour ... nous vient de monsieur John Locke, philosophe anglais de je sais plus quel siècle.

Posté le 04-09-2002 à 18:33:19
  
ChMat
ChMat
Totem: Hathi, Petit-Duc | Quali: Réfléchi | Fédération: Les Scouts

Merci Héron pour la citation elle appuie mon raisonnement

Posté le 04-09-2002 à 18:34:50
  
Tarpantph
Tarpantph

Nous voilà donc fixé !

Posté le 04-09-2002 à 19:37:23
  
moustik
Troll Footprint: FB4

selon la façon dont je vois la religion dans le scoutisme (idéalement)
ce serait juste un moyen d'aborder avec les animés une certaine dimension spirituelle, philosophique, morale, etc

à partir de ce moment là, certains textes catholiques peuvent servir de base
mais ceux d'une autre religion ou des textes athées c'est aussi bien. La morale fondamentale est conservée de toute facon.
dans cet esprit là (qui ressemble un peu à ce que BP disait, selon heron) que les scouts soient cathos, musulmans ou adorateurs de krishna ca change rien

bien sur il reste l'aspect cérémonial qui diffère d'un religion à l'autre
(c'est juste une opinion perso mais je vois pas ce que ca apporte,
il me semble que c'est une dimension qui a tjrs essentiellement servi à impressionner la populace)

il reste les interdits religieux mais ca sont des conneries indéfendables

et puis il reste les vieilles gueguerres interreligieuses du style "je suis le seul et unique dieu" "non c'est moi" "la ferme crétin retourne jouer aux cartes avec le saint-esprit" "euh... toi même"

Posté le 04-09-2002 à 19:44:54
  
mikross
mikross
Totem: Gerboise | Quali: Réfléchis avant - benoit brisefer | Fédération: Les Scouts | Unité: TE 16

ca fait une belle jambe aux sarazins, mais bon passons, plus proche de nous, il y a le seconde guerre mondiale. une organisation prete à collaborer avec n'importe qui pour rester sur sa position dominante se raproche plus de la Christ-Company des guignols que de la sainte eglise catholique, apostolique et romaine.

BP était bien gentil, mais tres impregné de sa culture, il a donc fait le scoutisme à son image(militaire et religieux). je ne suis pas vraiment sur qu'à la base, il pensait creer un mouvement mondial, ni à la possibilité que son scoutisme soit adapté au pluralisme ou à l'islam. on s'est debarassé de la connotation militaire, vraiment plus dans l'air du temps, la connotation religieuse reste mais chez nous heureusement dans des mesures raisonnable qui respecte l'opinion et les croyances de chacun.

est-ce qu'il aurait ete fier de ce qu'on fait, rien n'est moins sur mais à franchement parler, je m'en fous. il ne faut pas prendre ses declaration comme unique et eternelle.

je suis tout à fait d'accord avec chm, en refusant le droit à un musulman de faire sa promesse, vous pratiquer une forme de racisme. un racisme religieux s'entend. alors, ne viens pas essayer de me faire croire que votre mouvement est libre d'acces et tolerant stp.

Mikross qui ne s'etonnerais pas de ne plus voir son post demain.

Posté le 04-09-2002 à 20:18:39
  
Marmot
Marmot
Totem: Marmotte | Quali: Beuuuahhhh | Section: ANU

je suis tout à fait d'accord avec chm, en refusant le droit à un musulman de faire sa promesse, vous pratiquer une forme de racisme. un racisme religieux s'entend. alors, ne viens pas essayer de me faire croire que votre mouvement est libre d'acces et tolerant stp.

La promesse des SDE c'est Sur mon honneur, avec la grâce de Dieu, je m’engage à servir de mon mieux Dieu, l’Église, ma patrie et l’Europe, à aider mon prochain en toutes circonstances, à observer la loi scoute.

Un des principes des SDE est * Fils de la Chrétienté, le scout est fier de sa foi : il travaille à établir le règne du Christ dans toute sa vie et dans le monde qui l’entoure.

Je vois mal comment une personne pratiquant un autre culte ou ne croyant pas en Dieu pourrait prononcer cette promesse et répondre a ce principe. Si je met sur pied un club de trotinette je ne vais pas y accepter ceux qui ne roulent qu'en moto.

Quant a l'ouverture, le but de toute église étant de détenir l'ultime vérité il n'est pas étonnant que ses croyants les plus fidèles protègent leurs jeunes pousse (les gosses)

7.À l’âge de l’éducation, qui est celui de l’enfance et de l’adolescence, on ne peut, certes, mettre en contact habituel, sans nécessité, des jeunes de confessions différentes au risque de les mettre sur la voie du relativisme et du scepticisme. http://www.scouts-europe.org/consulter/bibliotheque/textes-u
nion/directoire-religieux.shtml

Que leur association soit dirigée dans un sens religieux c'est l'affaire des SDE, on peut regretter (on l'a déjà fait) qu'ils aient eu la mauvaise idée de prendre le même que nous, mais bon, c'est fait.

De toute façon il serait étonnant que tous les groupes de SDE se ressemblent.. y'en a surement de plus cool et de plus strict. Et des groupes scouts bcps plus ancré tradi que les SDE ça semble pulluler dans le paysage français.

Si vraiment t'as envie de brandir une cause va la ramener sur le forum des BSA en disant qu'on peut être homosexuel et scout. Résultat garanti

Tu peux aussi aller titiller les scouts anglais qui ne peuvent plus faire de paintball

Et si vraiment t'es pas rassasié tu téléphone a la GCB en demandant d'inscrir un garçon de 13 ans chez les guides

PS

Et si t'es pas d'accord j'amène une paire de ciseau a la prochaine réunion Tabou, je suis l'instigateur d'un club des cheveux courts et je veux te convertir na

Posté le 04-09-2002 à 21:04:49
  
 

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