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Forum de Tabou.be: Baden-Powell pédophile et coupable de crimes contre l'humanité
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Baden-Powell pédophile et coupable de crimes contre l'humanité


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lemmingCH04
Totem: Lemming | Quali: Prière de ne pas déranger | Fédération: Les Scouts | Unité: CH 4

Je n'ai pas encore lâché cette bombe ici

Un jour, alors que je faisais un travail de fin d'études (pour ma rhéto et pas pour ma licence où je réalise une enquête que vous connaissez bien http://www.tabou.be/index.php?fic=enquete ), je suis tombé sur un site en anglais sur les pédophiles les plus célèbres de Grande Bretagne où il était question de BP. Plus tard, j'ai lu un article du canard enchaîné racontant un reportage sur Channel 4 à propos de BP et ses penchants pédos et sadiques. Il est bizarre d'apprendre qu'il fumait alors écrivait le contraire, qu'il tripotait des gamins alors qu'il demandait aux scouts de prendre une douche froide à la moindre pensée lubrique. Ou qu'il fut raciste et avait Mein Kampf sur sa table de chevet alors qu'il défendait publiquement de meilleures valeurs. Il aurait laissé crevé des tas d'indigènes lors du siège de Mafeking.

BP: un mythe qui s'écroule

Les réactions que j'attends (car je me suis déjà amuser raconter cela sur d'autres forums scouts et ce n'est pas une blague) sont:

-celles de conservateurs incrédules dont bien souvent les membres d'un certain mouvement non-reconnu par le Scoutisme Mondial font partie disant que c'est des couilles. Comment oses-tu salir de la sorte la mémoire de notre Saint Fondateur?

-celles d'autres disant que peut-être y'a du vrai que BP aimait bien passer pour un héros et pour un humaniste alors qu'en fait c'était un gros con facho et pédo. C'est bien possible car y'a des hommes politiques comme ça. On retient que tout ce qu'il a écrit même s'il le pensait pas vraiment, c'est génial et que ça a donné le scoutisme d'aujourd'hui.

Voilà. Je rappelle que j'ai des sources et que j'invente rien. Voilà, c'est un débat intéressant à l'orée de nos exams. ça nous défoulera.
C'est parti pour le fil le plus long de l'histoire de Tabou?

Posté le 22-05-2003 à 18:20:40
  
Galago
Galago
Totem: Galago | Quali: Mors aux dents | Fédération: GCB | Section: CADRE

tu veux bien nous faire part de tes sources, ce sera plus facile pour nous. On pourra aussi participer comme ca.

Galago

Posté le 22-05-2003 à 18:25:32
  
Marmot
Marmot
Totem: Marmotte | Quali: Beuuuahhhh | Section: ANU

Bof, tu sais Victor Hugo était dans le cas aussi (pédophile, raciste et tutti quanti). Ca l'empêche pas de dormir au Panthéon (pas top y fait hyper froid dans ce truc et en plus ça s'écroule)

Tout le monde à trainé Charles Trenet dans la boue une fois qu'il est passé l'arme à gauche.

Et puis massacrer des blacks c'était 'apporter la civilisation' à l'époque.

Bref rien de nouveau sur le vol du fil 947

Posté le 22-05-2003 à 18:30:33
  
calou
calou

A vraiment vérifier parce qu'en plus ces infos semblent venir d'angleterre où les médias sont très prompts à se monter des films pas possibles.

Posté le 22-05-2003 à 18:32:59
  
Marmot
Marmot
Totem: Marmotte | Quali: Beuuuahhhh | Section: ANU

Les deux belles vrai-fausses infos du mois :

- Les toilettes connectées au web de microsoft.
- La libération de la soldate américaine tombées aux mains des irakiens.

A mon avis sur la guerre en Irak y'en a encore de belles histoires qui vont tomber

Posté le 22-05-2003 à 18:42:08
  
lemmingCH04
Totem: Lemming | Quali: Prière de ne pas déranger | Fédération: Les Scouts | Unité: CH 4

Sources:

CANARD ENCHAINE
Internet, j'sais plus
Johannsburg Times (Afrique du Sud) (traduction dans le Courrier International)

Allez, un peu de lecture (extraits)

Robert Baden-Powell fut-il un héros de la guerre des Boers [guerre menée par
les Boers contre l'Empire britannique de 1899 à 1902] ? Après avoir étudié sa
vie, je n'en crois rien. Cet homme dont le nom est associé à celui du scoutisme
était un militaire de carrière à l'esprit retors et égoïste.
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Durant une vingtaine d'années, il pourchassa
les "nègres" du Cap au Caire - il avait hérité de son père, pasteur et adepte de
Darwin, une âme en apparence noble et des idées racistes.
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Pour les Noirs, la situation était infiniment pire.
Aujourd'hui, nombreux sont ceux qui se demandent comment Baden-Powell a
pu tenir bon aussi longtemps. La réponse est facile à trouver : il se servait des
Noirs pour organiser la défense, comme éclaireurs, comme courriers, et surtout
comme voleurs de bétail et guérilleros derrière les lignes ennemies. Toute
attaque lancée par les Boers contre la ville aurait fait des ravages sans la
courageuse résistance opposée par ces hommes. En guise de remerciement,
on distribua aux Noirs des rations plus petites et, quand les vivres vinrent à
manquer, on les obligea à quitter la ville ou à mourir de faim en vertu de l'infâme
politique du "Partez ou crevez de faim", politique qu'il est impossible de qualifier
par d'autre nom que celui de crime contre l'humanité, pour lequel Baden-Powell
mérite d'être considéré comme un criminel de guerre.
Snyman, qui entendait affamer la ville jusqu'à ce qu'elle se rende, n'était pas du
genre à laisser les Noirs la quitter en masse et donc à alléger les souffrances de
ceux qui restaient. Il réagit comme Baden-Powell savait qu'il le ferait : avec
brutalité. Il ne restait plus aux malheureux Noirs que le choix entre mourir de
faim et être traqués comme des bêtes sauvages par les Boers. Le drame est
que personne n'aurait dû mourir de faim. Mais des négociants sans scrupule
stockaient les denrées afin de faire monter les prix, aggravant ainsi les
problèmes d'approvisionnement. Pis, en janvier 1900, Baden-Powell rejeta l'idée
du chef tshidi-barolong Wessels Montshiwa : armer tous les membres de son
ethnie pour qu'ils puissent attaquer les troupes de Snyman et lever le siège.
Baden-Powell préféra le destituer et sacrifier des milliers de gens sur l'autel de
sa gloire personnelle.
LES NOIRS SOUVENT CONDAMNÉS AU PELOTON D'EXÉCUTION
Le traitement différent qu'il réservait aux criminels selon qu'ils étaient blancs ou
noirs est tout aussi révélateur. Les Noirs étaient souvent condamnés au fouet ou
au peloton d'exécution, un sort auquel échappaient les Blancs, même ceux
condamnés pour des crimes plus graves. Il n'hésita pas à faire fusiller un Noir
soupçonné d'espionnage le jour de Noël. Mais c'est après la guerre que les
Tshidi-Barolong furent trahis de la manière la plus honteuse qui soit. Les
Britanniques commencèrent par renier les promesses d'indemnisation qu'ils leur
avaient faites - engagement qui, soit dit en passant, est resté lettre morte
jusqu'à ce jour. Puis, en 1903, Baden-Powell informa la Commission royale sur
la guerre qu'il avait essayé de se servir des Tshidi-Barolong pendant le siège,
mais que, "à la première attaque lancée contre la ville", ils s'étaient "tous
enfuis". "Par conséquent, ajoutait-il, nous n'avons absolument pas pu compter
sur eux." Sol Plaatje, qui était interprète durant le siège de Mafeking, accusa
Baden-Powell de "mensonge éhonté et délibéré" .
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Baden-Powell quitta l'armée pour fonder le mouvement scout en 1907.
Personnage controversé, notamment pour l'admiration qu'il portait à Mussolini et
à Hitler, il est pourtant resté le héros de Mafeking. A la lumière des crimes qu'il
a commis contre l'humanité, il serait plus approprié de se souvenir de lui comme
du "monstre de Mafeking". Deux personnages de cet épisode méritent d'entrer
dans la légende. L'un est Sol Plaatje, l'interprète qui allait par la suite faire
preuve d'un dévouement sans faille envers son peuple, et l'autre Mathakgong, un
voleur de bétail et guérillero. Mais ces alliés des Britanniques ne pouvaient

Posté le 22-05-2003 à 18:42:54
  
ORYX.11.
ORYX.11.
Totem: Oryx | Quali: Scout ALPHA. | Section: Scouts-Éclaireurs

Heu, il c'est mariè à 55 ans avec une cheftaine "Guide"

oryx..11.

(a suivre...)

Posté le 22-05-2003 à 19:05:52
  
lemmingCH04
Totem: Lemming | Quali: Prière de ne pas déranger | Fédération: Les Scouts | Unité: CH 4

Il s'est d'abord marié avec ensuite il l'a pistonnée en la nommant Chief Guide of the world

Lemming, très calé en scoutologie

Posté le 22-05-2003 à 19:12:01
  
ChMat
ChMat
Totem: Hathi, Petit-Duc | Quali: Réfléchi | Fédération: Les Scouts

Après une petite recherche sur Google avec les mots-clés Baden-Powell et raciste, j'ai regroupé ci-dessous les quelques résultats intéressants.

On y voit des opinions assez contrastées. Bref, difficile de critiquer Baden Powell d'avoir eu une attitude raciste à une époque où c'était un comportement considéré comme normal. Le noir était vu comme inférieur et non éduqué. Les choses ont heureusement bien changé depuis.

En ce qui concerne les attouchements et compagnie, tu me feras le plaisir de retrouver tes sources

Je ne dis pas que j'ai raison, je ne dis pas non plus que tu as tort. Je dis juste qu'il faut replacer les événements et les mots dans leur contexte. Autrement, tu peux faire dire n'importe quoi à n'importe qui.

Mais il est clair qu'on ne peut pas dire que BP était un saint, ça je le conçois.

----------------
http://www.politique-africaine.com/numeros/pdf/056154.pdf :

"Le traitement que Baden Powell réserva aux Africains en général et aux réfugiés en particulier, a donné lieu à une vive polémique, dans laquelle le commandant
de la place fut accusé d‘avoir affamé la population africaine pour nourrir les Blancs. Une biographie récente rétablit les faits dans leur complexité : si Baden Powell n’était pas un militant de l’égalité raciale, il n’était pas non plus l’affameur raciste que certains ont voulu faire de lui. Sol Plaatje remarque à plusieurs reprises les différences de traitement entre Blancs et Noirs, mais note surtout combien le manque de nourriture était le lot commun. Une autre polémique avait surgi peu après la fin de la guerre et portait sur la nature des efforts demandés aux Africains : avaient-ils eu un rôle offensif et pas seulement défensif? Avait-on eu recours à des indigènes pour attaquer les
Blancs ? Avec lucidité le jeune Sol Plaatje - il n’a que vingt-trois ans -
pose clairement le problème dans son journal:

En général la question indigène a toujours été depuis l'abolition de l’esclavage la plus grave question du moment ... Le présent siège ne fait pas
exception et j'ai décidé de citer la lettre suivante, qui est de notoriété
publique :

Le 8 décembre 1899
Baden Powell au Général Snyman,
Vous vous plaignez d’attaques des indigènes.. . Laissez-moi vous dire, en tant que Blanc s’adressant à un autre Blanc, que les indigènes sont exaspérés de vos yols de bétail et des incendies de leurs fermes. Ils se disent neutres à l’exception des Barolong de Mafeking qui ont à se défendre devant votre invasion. Je dois vous prévenir que les indigènes pensent à d’autres actions si
vous continuez à occuper leur territoire ... Avant le début des hostilités le Haut-Commissaire a ordonné aux indigènes de se tenir tranquilles et de ne pas prendre les armes, sauf si leur territoire était envahi, auquel cas ils auraient parfaitement le droit de se défendre.

Dans sa réponse à Snyman, le général Boer qui avait succédé à Cronje, Baden Powell ne cache pas que la légitime défense est un droit des Africains, et il a une conception assez large de ce rôle. I1 cherchera à la fin des hostilités à faire décerner une décoration (la Victoria Cross) au chef des Barolong, mais
se verra répondre par l’Administration de sa Gracieuse Majesté qu’un certificat suffira largement à contenter ces indigènes ... Ces hésitations, la nécessité de compter avec la population indigène, de négocier avec les Barolong, de ne pas se comporter en conquérant arrogant, donne l’espoir à Sol Plaatje d‘une
évolution positive pour les ( évolués ) comme lui. Il sait qu’il a sa place dans l’Administration du Cap : le tribunal civil ne chôme pas. Plaatje doit par exemple interpréter dans une affaire de vol entre deux dames afrikaner; la voleuse s’est trahie par ses achats et il remarque avec une pointe de con-
descendance "qu’il s’agit d’une famille afrikaner de maklzuembu" (nécessiteux en xhosa)

Le petit interprète deviendra le premier secrétaire de l'ANC fondée à Bloemfontein en 1912, et surtout l’avocat lucide et infatigable de la cause des Noirs, tous spoliés par la loi foncière de 1913, qui attribuait 87% des terres à 13% de la population. "Nous sommes devenus des parias sur notre propre terre"
écrivait-il en introduction à son livre Native Life in south Africa - toujours inédit en français, paru en 1916, alors qu’il s’agit d’un grand livre, lucide et émouvant."


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Le site des Guides du Brabant wallon en parle aussi et rappelle les principes du guidisme selon BP :

http://www.gcbbw.org/Cahiers/cahier_6i.htm

"B.P. C'est vieux

B.P. C'est fou

Encore cette vieille barbe de B.P. ! C'est vraiment vieux jeu .C'était il y a longtemps …

Entendu, B.P. un misogyne (c'est ce qui nous vaut le nom de guide, car une fille n'était pas digne d'être scoute même si cela existait en 1910son mariage avec une jeune femme 30 ans plus jeune que lui l'a "adouci"), raciste (comme tout le monde en ce temps-là); il se méfiait des livres (cela doit plaire dans notre monde où "intello" et ''philosophe" ont pris rang d'injures)

N'empêche, il a donné des bases à notre mouvement, un esprit qu'il faut parfois rappeler:
"

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http://formation.conseil.free.fr/1907/PUBLIE.htm

"Pat Hopkins & Heather Dugmore, The boy: Baden-Powell and the siege of Mafeking, éd. Zebra, South Africa, octobre 1999, 219 p., 9.99 £. Ouvrage militant revisitant la légende dorée de B.P.: " Historic mythology credits Robert Baden-Powell, father of the Boy Scout movement, as the " Hero of Mafeking " and the St George who saved England in its darkest hour. In reality he was the " Monster of Mafeking " - responsible for untold tragedy during the siege of that town in the South African War of 1899 to 1900 ". (Extrait de la préface).

Jean-Jacques Gauthé avait envoyé le courrier qui suit à la revue Courrier international lors de sa présentation du livre de Pat Hopkins: " L’article de Pat Hopkins paru dans Courrier international n°438 du 25 mars 1999 présente comme un scoop l’attitude de Baden-Powell lors du siège de Mafeking (1899-1900). Celui-ci est accusé d’avoir été raciste et d’avoir laissé mourir les Noirs de faim afin de sauver les Blancs.

L’historien anglais Thomas Pakenham a déjà très largement présenté cette question ... il y a 20 ans dans The boer War, Abacus, 1979. L’ouvrage a eu au moins cinq éditions et ses conclusions ont été largement reprises par Tim Jeal dans son excellente biographie critique, Baden-Powell, Hutchinson, 1989, p 260-277. La guerre des Boers a été l’une des premières guerres coloniales avec son cortège d’horreurs désormais hélas bien connues population prise en otage et enfermée dans des camps d’internement afin d’empêcher l’aide à la guérilla, ratissage du terrain et représailles, action psychologique... Quant à la valeur de la vie des Noirs, les Anglais ne voyaient pas la chose d¹une manière très différente de celle des Boers ou d’autres colonisateurs européens en Afrique, parfaitement convaincus de leur supériorié d¹homme blanc... Les Anglais ont pratiqué la lutte anti-guérilla à grande échelle lors de cette guerre. De très nombreux Boers sont morts de faim dans les camps d'internement, ce que Hopkins, curieusement ne rappelle pas. Après le départ de Lord Roberts, Kichener prit le commandement en chef des forces britanniques en Afrique du Sud. Il y créa 49 camps où 118.000 Blancs, essentiellement des femmes et des enfants, furent internés ainsi que 43.000 Noirs. Il y eu 28.000 morts du fait d¹épidémies ou de malnutrition.

Baden-Powell a agit à Mafeking comme hélas n’importe quel autre officier britannique l’aurait fait et privilégia effectivement nettement les Blancs aux Noirs, notamment dans la répartition des rations. De là à en faire un admirateur d’Hitler et de Mussolini, c’est procéder un peu vite en besogne, voire même rechercher le sensationnel. Après la guerre de 1914-1918, Baden-Powell devint d’ailleurs nettement pacifiste. "
"

------------------

John M. Hoberman

L'universalisme olympique et la question de l'apartheid

X-Alta, n° 1, La tentation du bonheur sportif, janvier 1999, p. 25-34.

Traduit de l'anglais (États-Unis) par Henri Vaugrand et Nathalie Vialaneix.

(A noter que la revue est publiée par X-Alta, qui est une association qui a pour objet de participer à la déconstruction théorique et à la transformation pratique du monde social ; organiser, diffuser et susciter la production de documents permettant la réflexion critique à l'égard des phénomènes sociaux, politiques et culturels)

http://membres.lycos.fr/xalta/numero1/hoberman.html

Une approche comparative des mouvements internationalistes qui ont pris forme au tournant du siècle, peut aider à expliquer pourquoi les hommes qui les initièrent et les guidèrent pendant des décennies n’ont pas favorisé le multiracialisme des années après leur fondateur. Le mouvement boy-scout de Lord Baden-Powell (1857-1941), fondé officiellement en 1907, est comparable au mouvement olympique à bien des égards. Les deux mouvements proclamaient leur nature universelle, apolitique, non raciale et non militaire ; l’un et l’autre se faisaient passer pour des mouvements sans classes mais étaient en fait stratégiquement déterminés à en finir avec l’instabilité sociale intérieure en général et avec la question des classes en particulier ; l’un et l’autre se faisaient passer pour des entreprises « éducatives », l’un et l’autre incorporaient les aspects du génie chevaleresque européen, lequel fournissait un idéal de caractère masculin ; l’un et l’autre ont cultivé « des mythes de la création » à propos d’eux-mêmes et des souvenirs institutionnels hagiographiques de leurs fondateurs ; l’un et l’autre mobilisèrent les jeunes gens de sorte que bien des sociétés ont trouvé assez utile de les adapter à des fins sociales ou politiques.
Il n’est guère nécessaire de signaler que les deux mouvements ont exercé un attrait énorme et, de fait, mondial. Il est moins relevé, peut-être, que l’un et l’autre de ces mouvements d’apparence non raciale restèrent divisés racialement pendant des décennies. Dans les deux cas, les opinions des fondateurs dirigèrent la ligne de conduite pour les années à venir. Si Coubertin peut être qualifié de colonialiste éclairé, Baden-Powell était un impérialiste et, au moins durant sa carrière coloniale, un raciste convaincu qui avait servi l’Empire britannique en Afrique du Sud et aux Indes. « Étant donné le prétendu engagement scoutiste pour l’égalité, la fraternité et autres piétés respectables au sujet de l’unité du genre humain », un historien a écrit : « Il est à première vue surprenant de rencontrer la pensée de Baden-Powell entrelacée avec une copieuse série de stéréotypes raciaux. Commençant avec les Noirs et se déplaçant sans gêne à travers divers groupes ethniques et raciaux, Baden-Powell fait preuve d’une virtuosité du mépris pour d’autres races qui sont pourtant plutôt saisissantes dans leur pureté. » En 1936, Baden-Powell déclarait dans un courrier confidentiel que le scoutisme allait être « ouvert à tous, indépendamment de la classe, de la couleur, de la croyance ou du pays ». Mais longtemps avant que le mouvement olympique soit au supplice au sujet de l’éligibilité des dirigeants blancs de l’Afrique du Sud, Baden-Powell avait cédé aux pressions politiques et optait pour l’apartheid à l’intérieur du mouvement scout sud-africain, même s’il semble avoir éprouvé des tourments de conscience à avoir agi de la sorte. Au même moment, et s’exprimant lui-même dans un langage presque identique à celui de Coubertin, il était persuadé que cette importation européenne devait profiter « aux races incultes qui ne se dégagent qu’à présent de la sauvagerie primitive pour la civilisation ». Et, comme Coubertin, Baden-Powell se félicitait d’avoir tenu une position progressiste au nom des droits des « non-Européens ». Cette stratégie rhétorique d’auto-disculpation, et la détermination avisée de Coubertin et Baden-Powell de ne pas coucher par écrit un langage racialement discriminatoire, doivent être considérées comme des éléments importants d’une stratégie commune qui écarte en réalité un multiracialisme véritable à l’intérieur de ces organisations internationales."

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Un autre extrait que j'ai voulu recopier mais il est protégé dans un fichier PDF :

C'est une thèse de doctorat sur la genèse du nazisme chez les jeunes,
http://www.editions-universelles.net/these-histoire.pdf

Allez voir à la page 39, on y parle de la vision de BP

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Posté le 22-05-2003 à 21:42:59
  
Mysa
Mysa
Totem: Gerboise, Mysa | Quali: Geyser | Fédération: GCB

Perso, j'aivais déjà entendu parlé des convictions politiques de B.P.
Mais jamais de sa pédophillie...

Sujet à creuser. Elan toù???

Mysa

Posté le 22-05-2003 à 22:05:11
  
Gound'
Totem: Goundi | Quali: Créatif | Fédération: Les Scouts | Unité: 95 95 | Section: Eclaireurs

En tout cas, bedankt pour avoir investigué et nous faire part de ces infos...

G.

Posté le 23-05-2003 à 20:20:54
  
coq
coq
Totem: Coq | Quali: Visiteur | Troll Footprint: 0CE

Merci à ChMà d'avoir donné des explications que lemming auraient pu trouver de lui-même avec un peu d'effort plutôt que de colporter , pour le fun , des vieilles arguties datant de plus de 12 ans.

La base de ses rumeurs remontent à l'ouvrage de Michael Rosenthal de 1986 " The character Factory" critique acerbe de BP. La critique en histoire est utile et même nécessaire, mais utiliser le petit bout de la lorgnette à la seule fin d'être remarqué c'est moins bien, tout n'est que rumeurs et analyse "freudienne" sans échange avec le patient ce qui est passablement difficile pour établir la vérité.
La réponse à ces attaques perfides et sans preuves sur l'homosexualité ( et non la pédophilie ! ), ainsi que sur son attitude face aux dictatures européennes à été parfaitement faite dans le livre phare sur BP écrit par Tim Jeal en 1989 " The Boy Man", je ne peux que vous en conseiller la lecture. De tout cela il en ressort ce que nous savons tous, BP n'était pas un saint ! Mais avant de lui jeter la pierre et de l'accuser des pires turpitudes faisont donc mieux que lui de notre vie.

J'invite dons Lemming , "très calé en scoutologie" , à s'excuser auprés des " conservateurs incrédules dont bien souvent les membres d'un certain mouvement non-reconnu par le Scoutisme Mondial font partie " ainsi qu'auprès de tous les autres lecteurs de ce forum qui ont pu être troublés par ses prétendues "révélations". C'est là encore une preuve qu'il faut savoir choisir ses sources et ses lectures.

Coq.

Posté le 23-05-2003 à 22:09:46
  
qwent
margay(95ieme)
Totem: Margay(95ieme) | Quali: (mon quali ne regarde pas tt le monde) | Section: Louveteaux | Troll Footprint: 490

Franchement on s'en fout??? il a créé le scoutisme... NOUS LE FAISONS VIVRE!!!! Trop beau je dois faire homme politique avec des slogans pareils je dois faire au moins aussi bien que les écolos (oula je dosi pas me faire que des amis ici).

Et il faut être conscient que dans le scoutisme il y a encore des pédophiles.

Et Baden Powell il a beau avoir créé le scoutisme c'était pas un mec dont il faut faire l'éloge!!! c'est pas parce qu'il a fait des trucs biens que c'est un mec bien (decidement je suis en forme pour la littérature aujourd'hui).

Posté le 23-05-2003 à 23:08:30
  
Elan
Elan
Totem: Élan | Quali: Retraité du Mouvement | Fédération: Les Scouts

Je m'étonne un peu que l'on revienne maintenant avec ce sujet, dont j'avais déjà parlé l'année passée. A tout hasard je vais garder le numéro du fil, j'ai un peu le sentiment que c'est pas la dernière fois que le sujet est abordé...

Que BP était homosexuel, plusieurs indices tendent à le faire penser, mais absolument rien ne permet de l’affirmer avec certitude.

Son amitié avec le Major Kenneth McLaren, tout d'abord.
Une amitié de 30 ans, BP n'appelait jamais McLaren autrement que "The Boy" ce qui, si on connaît la littérature homosexuelle de l'époque, correspond à "celui qui fait l'homme". Ca se passe de commentaires, je crois. (Je me doute bien que des gens connaissant ce genre de littérature ne doivent pas courir les rues, toutefois, mais d’autres gens ont fait la recherche avant moi, heureusement.) BP appelait aussi Kenneth McLaren "my best friend in the world".

Ils ont servi ensemble à plusieurs reprises tout au long de la carrière militaire de BP, passaient toutes leurs vacances ensemble, dormaient tout le temps l'un chez l'autre, ils étaient véritablement inséparables.

Lorsque McLaren s’est marié, à un âge assez avancé et suite aux pressions incessantes de sa famille, BP ne l’a apparemment pas supporté et a mis fin brutalement à leur très longue amitié. Ses lettres, détruites semble-t-il par après par Mc Laren, parlent de déchirure, de trahison et font état de toute évidence d’une blessure profonde de BP. Mais rien ne laisse supposer que leur amitié fut autre chose que de l’amitié, tout ce qu’on peut en déduire c’est que BP et McLaren étaient extrêmement proches et partageaient beaucoup. Rien d’exceptionnel peut-être si on replace ça dans le contexte de deux soldats qui ont vécu ensemble des aventures exaltantes en Afrique et en Inde et qui ont sans doute frôlé la mort ensemble, il est possible même que l’un ait dû la vie à l’autre quelques fois et vice-versa.

Je ne connais pas par ailleurs le lien de famille qui existe entre le McLaren qui a donné Gilwell Park à Baden-Powell et l’ami Kenneth, mais toujours est-il que le tartan que BP a placé sur le foulard Gilwell (celui du Wood Badge) est celui des McLaren, porté tant par son ami que par le généreux donateur. Naturellement, on ne peut rien en déduire.

Baden-Powell était, de son propre avis, incapable d’apprécier la beauté des femmes, il l’a écrit à maintes reprises. Lorsqu’il écrit à sa mère qu’il va se marier avec Olave, il parle de tout sauf l’aspect physique de sa fiancée, qui était pourtant de l’avis général une vraie top biche. Sa mère s’est d’ailleurs déclarée surprise de le voir se marier, disant qu’à part avec ses nièces et cousines, il n’avait jamais eu de relations proches avec aucune fille ou femme. M’enfin, je peux imaginer qu’un soldat en garnison n’entretient sans doute pas souvent sa mère des éventuelles relations qu’il pourrait avoir avec d’éventuelles filles, surtout quand la susmentionnée mère fut femme de pasteur.

Des faisceaux de suppositions, mais rien qui permette formellement de qualifier Baden-Powell d’homosexuel. Puis de toute façon, il y a bien entendu des homosexuels dans le mouvement, qui sont des gens très bien à qui le scoutisme doit parfois énormément. L'homosexualité n'a aucune influence sur quoi que ce soit qui concerne les facultés de quelqu'un et ce n'est certainement pas pour moi un critère sur lequel il convient de s'attarder si l'on veut analyser l'oeuvre et les opinions de BP.

L’aspect pédophile, à présent, qui pourrait sembler plus inquiétant.

Aucun acte de BP n’a, à ma connaissance, été reporté comme étant de nature pédophile.

Par contre, lui et son copain Kenneth étaient bons copains avec un type qui s’appelait A.H. Tod, si je me souviens bien professeur ou doyen dans un collège privé, et qui était apparemment pédophile, ou qui en tout cas aimait bien les jeunes hommes qu’il côtoyait.

Ainsi, ils sont tous deux en visite chez le type, en 1919 et Kenneth McLaren écrit dans son journal : Nov. 15, 1919: "Stayed with Tod. Tod's photos of naked boys and trees, etc. Excellent." (Nous avons séjourné chez Tod. Tod a des photos de garçons nus et d’arbres. Excellent.)

Trois jours plus tard, BP écrit à Tod : "Possibly, I might get a further look at those wonderful photographs of yours ?" (Si c’est possible, pourrais-je encore regarder vos merveilleuses photos ?”) Selon Tod, c’est bien de ces photos-là que BP parlait.

Du côté de BP lui-même, nous ne savons rien de sa correspondance, il détruisait tout son courrier au fur et à mesure qu’il le lisait.

Mais il faut savoir aussi qu’à l’époque en Angleterre, les relations avec des jeunes et parfois très jeunes gens étaient un peu plus courantes qu’aujourd’hui dans la classe fortunée et instruite, même si l’homosexualité et la « sodomie » en général étaient sévèrement punies et si l’opinion publique populaire réprouvait parfois violemment ce qu’elle qualifiait de « vice de riches ». Si on replace les choses dans leur contexte historique et culturel, on peut peut-être toutefois les voir d’une manière plus nuancée. Et le fait de regarder des photos n'indique en rien le passage à l'acte. Enormément de gens regardent le foot sans en jouer (sauf Epervier, je sais...) et énormément de gens adorent les films violents sans buter qui que ce soit eux-mêmes.

On a aussi raconté beaucoup de choses sur les agissements de BP durant le camp de Brownsea en 1907. Ici, rien, absolument rien, aucune preuve, aucune déclaration d’aucun des participants, même des décennies après, ne permet d’étayer ce qui à mon avis est vraiment un bobard, cette fois-ci. De plus, il semble que BP ne s’est jamais retrouvé seul à aucun moment avec les scouts, les témoins en tout cas ne manquent pas qui attestent de la parfaite tenue de ce camp. (Encore heureux !)

Passons à l’aspect raciste.

Il faut se dire qu’à l’époque de Mafeking (1899-1900), l’Empire britannique était au sommet de sa puissance et tout Anglais se considérait comme supérieur à n’importe quelle créature vivante, homme ou bête. L’apartheid date d’un tout petit peu plus tard et est le produit de la réflexion des occupants sur africains, qu’ils fussent Anglais ou Afrikaners.

Je me permettrai de citer un fait historique, pour bien situer le cadre dans lequel les Anglais de l’époque vivaient. Et encore, il date de 20 ans plus tard, à une époque où on peut supposer qu'un début d'évolution s'était déjà produit.

En Inde, à Amritsar, a eu lieu en 1919 un massacre terrible. Dans cette ville sacrée des Sikhs, un groupe ethnico-religieux d’Hindous, se tenait un rassemblement politique. Il y avait eu des troubles et trois Anglais avaient été assassinés ou battus à mort par des Indiens.

Du coup, le général de brigade E.H. Dyer, arrivé sur place le 10 avril pour remettre un peu d'ordre, interdit tout rassemblement.

Les Indiens ne s’en laissent pas conter et le 13 avril, entre 15 et 20.000 personnes sont rassemblées dans un grand terrain vague de la ville pour un meeting politique. Ce terrain vague est cerné de murs et n’est ouvert que par deux ruelles étroites.

Dyer s’amène, avec 50 soldats britanniques armés de fusils. Sans donner le moindre avertissement, le moindre ordre de dispersion, le moindre coup de semonce, il fait tirer dans la foule, qui ne pouvait pas s’enfuir, chacune des deux issues étant bloquée par un peloton de 25 soldats faisant feu.

La fusillade a duré une dizaine de minutes, l’administration impériale, dans sa minutie, a noté que 1650 cartouches furent tirées. Ca fait 3,3 balles par minute et par soldat, cela veut dire et ni Laurent ni Gluck ne me contrediront, eux qui ont servi sous les drapeaux, que chaque soldat avait le temps de viser soigneusement, d’autant plus que le tir était libre, c'est à dire que personne ne donnait d’ordres pour tirer en salves. La fusillade a fait 379 morts et 1137 blessés, soit 1516 victimes pour 1650 cartouches. Un beau score.

Quelques jours plus tard, Dyer donne « l’ordre de ramper » à l’endroit où un jeune institutrice anglaise avait été attaquée assez sauvagement, à savoir que chaque personne « de couleur » passant à cet endroit devait marcher à quatre pattes. En outre, dans toute la ville, tout Indien rencontrant un officier britannique devait descendre de son cheval ou de son véhicule, ceux qui portaient des ombrelles ou des parasols devaient les baisser et tous les Indiens devaient adresser un salut de la main aux Anglais qu’ils croisaient. Ceux qui ne respectaient pas cette règle étaient attachés à un poteau et fouettés publiquement. Cette mesure fut jugée extrêmement vexante par l’ensemble de la population indienne et Gandhi fut même plus ému par cet « outrage », ainsi qu’il le qualifiait lui-même, que par d’autres mesures de rétorsion.

Lors de l’enquête disciplinaire qui a quand même eu lieu au sujet du général Dyer, les propos suivants ont été notés :
Question : « De temps à autres, avez-vous modifié le tir et l’avez-vous dirigé sur les points où la foule était la plus dense ? 3
Réponse de Dyer : « Parfaitement. »
Question : « A supposer que le passage eût été assez large pour les blindés, auriez-vous fait tirer à la mitrailleuse ? »
Réponse de Dyer : « Je pense que oui, probablement. »


No comment.

A noter que dans la hiérarchie britannique, nombreux furent ceux qui, à l’instar du gouverneur du Pendjab où se trouve Amristar, par exemple, ont approuvé les agissements de Dyer et l’ont soutenu lors de ses auditions par la commission d’enquête. A aucun moment, Dyer n'a fait montre du moindre sentiment de regret et ses écrits dénotent une rare arrogance et un mépris complet de la notion de respect de la vie d'autrui.

La commission d’enquête a réprouvé la conduite de Dyer, a parlé de faute grave, la Couronne par l’intermédiaire de son secrétaire d’Etat pour l’Inde (elle n’avait même pas droit à un ministre, entre nous soit dit) s’est fendue d’une petite déclaration selon laquelle « Le gouvernement de Sa Majesté réprouvait solennellement et patati et patata… », Dyer a été invité à donner sa démission, ce qu’il a fait, étant près de l’âge de la retraite, il a quand même touché sa pension et ça s’est arrêté là. Aucune traduction en justice, aucune sanction disciplinaire, aucune excuse, aucune compensation ou geste pour les familles des victimes, aucune aide apportée aux blessés.

Ca vous aide un peu à comprendre en quoi la conduite de Baden-Powell à Mafeking n’avait décidément rien d’exceptionnel à l’époque et s’inscrivait même probablement dans la droite ligne de conduite des forces d’occupation de l’Empire britannique. Ce serait à mon avis une erreur que de juger les actes de l’époque avec nos critères d’aujourd’hui, qui sont sans nul doute fort différents..

Et en fait de politique, je ne puis que rappeler la profonde blessure que fut pour BP le fait de voir que des scouts s’étaient entretués lors de la Première Guerre mondiale et rappeler un de ses derniers messages, en 1940, à la veille de la Seconde : »Une chose est essentielle à la paix générale et permanente et c’est un changement complet d’esprit parmi les peuples, un changement qui amènera à une compréhension mutuelle plus étroite, à la subjugation des préjugés nationaux et qui fera que nous comprendrons avec beaucoup de sympathie le point de vue des autres. »

En 1937, à la cérémonie d’ouverture du Jamboree mondial de Vogelensang, il disait en substance que de gros nuages noirs s’amoncelaient pour les jeunes présents et qu’il s’attristait de savoir que bientôt, certains d’entre eux réunis alors en frères se combattraient sous peu en ennemis.

Il écrivait aussi, en 1938, que certains pays essayaient de s’approprier le scoutisme et de l’utiliser à des fins qui n’étaient pas celles de la fraternité universelle, toutes actions qu’il réprouvait avec véhémence.

A ma connaissance, s’il s’était intéressé à Mussolini puis Hitler, c’était parce que tous deux essayaient de « former » la jeunesse sur base d’un esprit nouveau, action qui en tant que telle intéressait BP. Mais il avait vite déchanté et je me souviens nettement avoir lu qu’il avait interdit formellement à ces deux dictateurs d’utiliser quoi que ce soit qui ait trait de près ou de loin au scoutisme dans les Hitlerjügend ou les brigades fascistes pour jeunes. Dans le même ordre d’idées, il recommandait, en termes à peine déguisés, aux jeunes membres des associations scoutes de ces pays, avant leur dissolution, de ne pas se soumettre aux idées des dictatures et de ne pas confondre leur scoutisme avec les idées nauséabondes des mouvements de jeunesse politiques, même s'il leur fallait pour cela entrer dans la clandestinité.

Ma conclusion en est qu'il ne faut pas tirer de conclusion, BP était ce qu'il était et il a emporté son secret dans la tombe. Mais encore faut-il le replacer dans son époque, peut-être que n’importe qui à la même époque, avec la même éducation, la même personnalité et le même parcours aurait-il apprécié les choses et agi de la même façon…

Et le scoutisme, s'il s'est nourri des intuitions de Baden-Powell et s'en inspire encore, est bien plus l'oeuvre aujourd'hui de gens profondément engagés, profondément croyants ou humanistes et qui ont continué son oeuvre avec un amour réel de tous les hommes et une foi profonde en un avenir meilleur. Et ça, nazi, pédophile, raçiste ou tout ce qu'ai pu être le Vieux, j'y crois du fin fond de mes tripes.

Eric Lampe, qui a été très long et s’en excuse.

P.S.: On m'a dit que Jésus Christ puait du bec et avait des pellicules. De plus, Il fréquentait des prostituées, des voleurs, des assassins, etc. Qu'on jette bas l'Eglise qu'Il a fondée et anime de Sa présence, c'est un scandale ! (PDS 0%, ça va de soi...)

Posté le 23-05-2003 à 23:57:21
  
ORYX.11.
ORYX.11.
Totem: Oryx | Quali: Scout ALPHA. | Section: Scouts-Éclaireurs

Coq....ou....Castor...

Posté le 24-05-2003 à 01:14:13
  
gluck
gluck
Totem: Fossa | Quali: Investigateur | Fédération: GCB | Unité: Bruxelles 75 | Section: ANU

Un grand merci pour ce poste Elan!

Posté le 24-05-2003 à 02:07:40
  
calou
calou

Comme quoi remettre les choses dans leur contexte d'époque est important pour les comprendre.

Posté le 24-05-2003 à 08:47:23
  
mustang
mustang
Totem: Mustang | Quali: Head to head. | Fédération: FOS | Section: CADRE | Troll Footprint: C83

"For What it's worth"
mustang.

Posté le 25-05-2003 à 19:05:54
  
Mangouste
Mangouste
Totem: Mangouste

j'avou n'avoir lut de ce fil que peu de chose..alors je vais peut etre dire des choses déjà dites

BP était sans doute pédéraste, en effet

Pédéraste dans le sens ou il était amateur de jeunes garçons pubères (des ados quoi ).

Maintenant, ce qui n'est pas prouvé c'est qu'il ai fait quoi que ce soit de répréhensible (bien que plusieurs témoignages..mais des témoignages ca n'est pas vérifiables surtout que ceux ci sont sorti des années après la mort de Bp).

on est responsable de ce que l'on fait, pas de ce que l'on est

En cherchant bien je devrais pouvoir retrouver la correspondance entre Bp et un autre amateur de petits nenfants célèbre (a vrai dire je ne sais plus qui c'est exactement, j'hésite entre deux noms )...Correspondance certes contestée sur l'authenticité mais plutôt explicite sur les gout du vieux Lord

Il y a aussi cette sombre histoire de photos de garçons nus prêtées par un directeur de pensionat anglais...mais la non plus, rien n'est absolument certain (d'ailleurs qui en a qqchose a foutre?)

Toujours est-il que le vieux con, même s'il eu put avoir des gouts sexuels pour le moins étonnant n'en est pas moins un gars génial qui a eu des intuitions extraordinaires en matière d'éducation et qui fut la base de l'épanouisement de centaines de milliers de mioches à travers le monde...

Nous n'allons pas oublier ça pour une rumeur quand même ?

Surtout que si on voudrait faire un procès BP, on devrait faire le proces de toute l'angleterre de l'époque Parceque m'est avis (et je le partage ) que yavait des coups de bites qui se perdait dans pas mal de cul de "mignons" des dirigeants et des puissants (a savoir que les mignons ne sont pas souvent majeurs, on se comprend bien ).

Tu as peut etre tes sources Lemming, mais je pense qu'elles mériteraient d'être vérifiée, parceque a ma connaissance il n'y a AUCUNE preuve tangible de sévices imposée par BP sur des mineurs d'âge...

Quand au racisme, c'est plus complexe

Et j'ai pas trop envie de me lancer la dedans maintenant Sueremnt qqun d'autre ici en sait autant que moi, voir bien plus..

++

Mangouste

PS : Bah merde alors, j'aurais du lire le fil entier avant de répondre...Elan a tt dit bien mieux que moi et juste avant en plus, merde ;) pas grave...

Posté le 25-05-2003 à 21:17:58
  
Elan
Elan
Totem: Élan | Quali: Retraité du Mouvement | Fédération: Les Scouts

je voudrais juste te corriger, Mangouste, sur un seul point, mais important.

BP n'a pas contribué à l'épanouissement de centaines de milliers de mioches, mais bien de dizaines, voire de centaines de millions.

Juste une question d'ordre de grandeur.

Eric Lampe

Posté le 25-05-2003 à 21:33:05
  
Elan
Elan
Elan
Totem: Élan

tout d'abord baden powell je crois qu'il a créer les scouts pour en faire de bon petit militaires colonialistes
après il a dévelloper le machin dans un but éducatif c'est vrai mais quand meme . DONC malgré qu'il a creer un truc fantastique pour moi je peut pas m'empecher de ne pas aimer ce mec (en plus si il était pédophil).

Posté le 25-05-2003 à 22:05:43
  
Mangouste
Mangouste
Totem: Mangouste

Oui, c'est vrai

Mais tu sais bien hein, je suis tjrs pessimiste moi Même dans les chiffres

Mangouste

Posté le 25-05-2003 à 22:08:16
  
gluck
gluck
Totem: Fossa | Quali: Investigateur | Fédération: GCB | Unité: Bruxelles 75 | Section: ANU

si on commence a chipoter sur les nombres, on peut meme etre presque sur pour la centaine de millions. Pour le moment, il y a +-28 000 000 scouts affilies a l'OMMS, +-10 000 000 a l'AMGE si on compte encore 2 000 000 de non affilies, ca te fait 40 000 000. on peut raisonnablement faire *2.5 pour les annees qui nous precedent!

Posté le 25-05-2003 à 22:15:47
  
lemmingCH04
Totem: Lemming | Quali: Prière de ne pas déranger | Fédération: Les Scouts | Unité: CH 4

J'ai dû mal à retomber pour l'instant sur ma source. En tout cas, j'apprécie à tous votre sens de la vérification. Je n'ai pas vu ça sur d'autres forums scouts.

Et je suis d'accord avec vous: il a écrit des choses sans lesquelles nous ne serions pas ici sur tabou et le samedi à s'occupper de m(i)oches

Posté le 25-05-2003 à 23:13:06
  
Epervier
Epervier
Totem: Epervier | Quali: Joker | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

Perso, je me dis que s'il y a quelque chose, il y a prescription.

Bon, certes, les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles, mais en principe, les poursuites à l'encontre de quelqu'un s'éteignent de plein droit dès lors que la personne en question passe l'arme à gauche.



Laurent Deutsch qui, le 22 février, fête davantage le scoutisme que BP lui-même, mais qui, le 17 juin, fête en grandes pompes l'anniversaire d'Eddy Merckx lui-même.

Posté le 26-05-2003 à 08:32:13
  
Mangouste
Mangouste
Totem: Mangouste

Fêter Edyy Merckx...

Quelle idée...

Je suis sur qu'en creusant bien et en remuant un peu la merde on arrivera bien à trouver quelque sombre affaire a son actif

Il a été accusé de doppage si je me souviens bien (tres bien même; paske j'étais pas encore né ...

Mangouste

Posté le 26-05-2003 à 12:48:36
  
Elan
Elan
Totem: Élan | Quali: Retraité du Mouvement | Fédération: Les Scouts

Tu chausses du 49 à cette occasion, Epervier ?

Eric Lampe

Posté le 26-05-2003 à 16:35:23
  
Epervier
Epervier
Totem: Epervier | Quali: Joker | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

Oui, Mangouste, Eddy a été accusé de dopage.

Ceci est l’occasion rêvée pour faire apparaître la différence entre une accusation et la vérité judiciaire.

Nous sommes le 1er juin 1969. Eddy Merckx survole de la tête et des épaules le Tour d’Italie qui s’arrête à Savone après une étape de pure routine. Un inconnu, largué à plus d’une heure et demie au classement général a gagné une étape sans enjeu. Eddy conserve son maillot rose. Le lendemain matin, 2 juin, à l’aube, les commissaires de course viennent réveiller Eddy dans sa chambre. On lui signifie qu’il est exclu du Tour d’Italie pour usage de produits dopants. Il se récrie, clame son innocence, pleure, aussi devant une telle injustice (j’ai des photos où on le voit pleurer dans les bras de Jean Van Buggenhout, son manager). Rien n’y fait, les commissaires de course sont imperturbables.

La course reprend, sans maillot rose, Felice Gimondi, nouveau leader du classement refusant de porter ce jour-là un maillot dont il estime qu’il ne lui revient pas. Saluons au passage la noblesse du Bergamasque, qui n’était quand même pas n’importe qui (vainqueur du Tour de France en 1965 notamment et champion du monde en 1970 ou 1972 (je ne sais plus très bien).

Revenons à notre affaire. On mène l’enquête. Contre expertise avec les flacons d’échantillons prélevés le même jour que ceux incriminés, en présence d’observateurs internationaux. Les résultats sont, cette fois négatifs. C’est alors que le médecin se « souvient » subitement qu’il a été frappé par le fait qu’il s’est « justement » absenté quelques heures en laissant les précieux échantillons sans surveillance, et que quand il est revenu pour procéder à ses analyses, il s’est aperçu que les scellés avaient été défaits.

Longtemps après, les langues se délièrent et on apprit que les Italiens voulaient simplement un vainqueur… italien. La mise hors course d’Eddy était la seule solution tant au niveau sportif nul n’arrivait à ses mollets.

Eddy fut blanchi, totalement. Il vit donc sa suspension levée à deux ou trois semaines du Tour de France auquel il n’avait pas prévu de participer. Toute sa saison avait été bâtie sur l’idée qu’il ferait l’impasse sur le Tour, et il avait dépensé pas mal d’énergie dans les classiques couronnées de nombreux succès qu’il serait trop long d’énumérer ici. Tant pis, il n’a quasi pas le temps de s’entraîner, mais il ira au Tour de France pour affronter des coureurs qui, eux, ont construit leur saison sur celui-ci, tels que Poulidor, Pingeon, Altig, Aimar, Galdos, Lopez-Carill, Agostinho. Ajoutons-y encore pas moins que Felice Gimondi !

Quel Tour, mes amis, mais quel Tour ! Je crois qu’on peut dire que c’est le plus grand exploit sportif de l’Histoire de l’Humanité.

Résultats ? Passons les 4 classements distinctifs en revue :Classement du meilleur jeune (maillot blanc) remporté par Eddy Merckx, classemùent de la montagne (actuellement maillot à pois, mais le maillot n’existait pas encore à ce moment là) remporté par Eddy Merckx ; classement aux points (maillot vert) dominé par Eddy Merckx et classement général au temps (maillot jaune) : vainqueur : Eddy Merckx !

Il faudrait vous raconter l’étape du Ballon d’Alsace ou, mieux encore, celle de Mourrenx-Ville-Nouvelle, le 15 juillet ! Ah lalalalalalalala !

Et donc, oui, on peut vous le dire : il est possible d’être accusé alors qu’on est innocent. Cela arrive aux grands aigles qui s’élève et qu’envient les larves et les cloportes qui se traînent dans leur caca et qui ne trouvent rien de mieux à faire que dire du mal des majestés.

Prend donc garde, Mangouste, de n’ajouter pas la diffamation et la calomnie (je dirais le blasphème !) à l’ignorance !


Laurent Deutsch

Posté le 26-05-2003 à 17:22:09
  
Elan
Elan
Totem: Élan | Quali: Retraité du Mouvement | Fédération: Les Scouts

Et je crois que le jour de la victoire, quand il a dû enfiler tous ses maillots l'un sur l'autre, il a eu bien chaud !

Eric Lampe

Posté le 26-05-2003 à 17:27:19
  
Epervier
Epervier
Totem: Epervier | Quali: Joker | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

Certes ! C'était le 21 juillet 1969, au vélodrome de Vincennes (car on n'arrivait pas encore aux Champs Elysées, à l'époque). Il faisait beau, et plus beau encore dans nos petits coeurs palpitants !

Quand on se souvient que c'étaient des tricots moins "aérés" qu'aujourd'hui, ça pouvait donner chaud, ene ffet.

Mais, si je me souviens bien, il enlevait chaque fois le maillot qu'il venait de mettre avant d'enfiler le suivant. C'est un point qui mériterait d'être vérifié, tiens ! J'en conviens.


Laurent Deutsch

Posté le 26-05-2003 à 17:45:27
  
 

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