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Forum de Tabou.be: C'est trop invufte !
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C'est trop invufte !


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Elan
Elan
Totem: Élan | Quali: Retraité du Mouvement | Fédération: Les Scouts

Fil commencé ailleurs, mais comme il devient intéressant, on en ouvre un nouveau.
Voici le début.

Eric Lampe


puma3

Le scout agit pour la justice, bien,
mais la quelle..la morale qui change tout les 10 ans,
la sociale ..idem
la justice étatique qui change elle tout les 500km.
bon sujet de réflexion....puma3.


Posté le 21-12-2002 à 18:54:11




Re: membershipless

Vivi

Ben oui, la notion de justice varie dans le temps et dans l'espace. la morale aussi, le social (la société) aussi.

Quelle sorte de justice pourrait se proclamer bonne et idéale en tous temps et en tout lieux?

C'est pas un mal pour moi qu'elle varie


Posté le 21-12-2002 à 19:04:57


Re: membershipless

Hobrakqs

La conception de la vie bonne varie d'une société à l'autre. Elle est utilitariste pour certains, communautariste pour d'autre, nihiliste ou ascétique dans des cas extrême(ment fréquent)s. Mais peut-on dire que l'idée de justice varie? ...

Au fond, la justice commence d'abord par son revers: par l'injustice. Ricoeur est pas bête quand il dit que la première fois qu'un homme est confronté à la justice, c'est lorsque, tout petit, il est lésé, et qu'il s'écrie "c'est pas juste!" Cette injustice à laquelle on a tous été confrontés, je pense qu'elle est universelle...

Posté le 22-12-2002 à 11:42:30
  
Elan
Elan
Totem: Élan | Quali: Retraité du Mouvement | Fédération: Les Scouts

Je dirais qu'il ne faut surtout pas être tenté d'imposer SA justice.
La force n'est pas la justice, parce que la force et la violence sont universelles, hélas, tandis que la justice, même si à mon sens elle a des bases identioques partout, peut se conjuguer différemment pour des points de détail, qui imposent le respect, qui obligent à comprendre avant de juger et qouvent, si on comprend, on ne peut plus condamner.

Eric Lampe

Posté le 22-12-2002 à 11:44:30
  
Hobereau
Hobereau
PDS:
Totem: Hobereau | Quali: Oeil ouvert | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

Je crois que ca dépend de l'acception que l'on se fait de la justice. La justice selon l'opinion commune c'est une démarche procédurale qui vise, par les tribunaux et autres instances et institutions à rétablir une certaine paix, un certain équilibre entre des parties en litige. Au fond, la justice est la manière la plus civilisée de nos jours de passer d'une situation de conflit, de guerre, pour employer un mot fort, à une situation de paix. Ca ne veut pas dire que chacun repart content, mais qu'un équilibre a été trouvé entre la victime et son bourreau.

Mais la justice, ce n'est pas qu'une forme, une procédure. La justice a aussi un fond. Elle correspond je pense au concept d'équité. On pourrait même parler de justice en termes de justesse (sans vouloir faire de jeux d'accents). Au dela de la procédure, qui est d'ordre consensuel, il doit y avoir un fond, des principes de justice qui subsistent indépendamment du contexte, de la société, de l'ordre de valeurs auxquels ont adhère.

Posté le 22-12-2002 à 12:12:40
  
Hobereau
Hobereau
Totem: Hobereau | Quali: Oeil ouvert | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

Euh... je me rend compte que j'ai pas été super clair, sur le coup... Je crois que chacun a en lui un concept de justice, a priori, qui lui permet, dans des circonstances particulières, d'agir avec justesse. Le concept de justice préexistant permet donc d'agir avec équité.

C'est déjà mieux. Je devrais apprendre à être plus systématique. Ca viendra...

Posté le 22-12-2002 à 12:27:40
  
Elan
Elan
Totem: Élan | Quali: Retraité du Mouvement | Fédération: Les Scouts

Mon Dieu, que tu emploies de beaux mots !

La justice peut aussi émaner de la tradition (une des sources de droit) et de ce fait, être différente selon l'endroit, l'époque, les circonstances.
En plus, la justice est aussi ressentie de différente manière selon qu'on en est soi même l'objet, ou la victime de l'injustice, ou pas.

Eric Lampe

Posté le 22-12-2002 à 12:48:23
  
Vivi
Vivi
Totem: Vigogne | Quali: Universalis | Fédération: Les Scouts | Unité: TO 16 | Section: ANU

[Mode inutile ON]

Non seulement il emploie de bon mot, mais en plus il cite de grand nom... haaaaaa ce cher Ricoeur (let the COMU shine - comprenne qui pourra)

[Mode inutile OFF]

Ceci dit, je crois que quand on dit que "le scout agit pour la justice", on veut surtout dire qu'il agit de manière qu'il juge juste en tout temps et en tout lieux. Maintenant, savoir quelle est sa notion de la justice c'est autre chose.

Mais je ferais quand même remarquer que l'éducation, à laquelle nous particpons en tant qu'animateurs scouts forge en partie cette notion de justice.

Posté le 22-12-2002 à 13:14:07
  
Hobereau
Hobereau
Totem: Hobereau | Quali: Oeil ouvert | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

'ore heureux qu'on participe à l'idée de justice chez les jeunes...

Posté le 22-12-2002 à 13:22:47
  
Mangouste
Mangouste
Totem: Mangouste

Bon, relançons le débat sur une piste plus interressante et intellectuellment plus stimulante...

Le concept de la "justice" implique irrémédiablement le concept du "juge"...

Or, étant dans un mouvement se voulant à tendance catholique, nous devrions pour bien faire nous alligner sur les saintes écritures...Qui je vous le rapelle défendent la notion de Dieu juge unique...

La justice des hommes est-elle compatible avec la justice de Dieu ?

Pouvons nous immaginer agir pour une justice des hommes dans laquelle le concept de juge serait absent, ou devons nous agir pour la justice de Dieu ?

Ce dernier choix signifierait que nous devons laisser a Dieu le triage du Bien et du Mal et n'interférer en aucune manière que ce soit dans les Divins choix.

Bon allez, je stoppe le délire

J'avous que je voulais a terme en arriver a remettre a nouveau en cause les dents d'Akela, évaluation personelle d'origine externe, et autres conneries

Mangouste

Posté le 22-12-2002 à 16:55:27
  
Jabiru
Jabiru
Totem: Jabiru | Quali: Feu de camp

A mon avis, Mangouste, le problème réside dans une confusion terminologique du terme "juger" . Il serait dangereux de donner la même signification à ce vocable dans la justice des hommes et dans la justice de Dieu.

Nous, humains, lui conférons une connotation négative au verbe. Lorsque notre société juge, le seul but recherché est de trouver un responsable et ensuite de le punir. Faites l'expérience et vous verrez ! Lorsqu'un problème surgit dans un groupe (que ce soit dans la famille, à l'école,...) un acteur surgira toujours pour s'exclamer "qui a fait ça", comme si la découverte d'un coupable allait permettre de résoudre l'affaire...

Par contre, dans le verbe "juger" employé par Dieu, la signification est tout autre. A mon sens et dans ce contexte-ci, le mot pourrait-être remplacé par "trouver un point positif dans une action, aussi négative soit-elle" ce qui rentre bien dans le cadre d'un Dieu aimant puisque telle est l'image véhiculée par (ou que veut véhiculer) le Nouveau Testament

En partant de cette base là, Dieu n'a plus du tout le rôle de "séparation du Bien et du Mal" comme tu le dis (mais bon, cela n'engage que moi)

La justice des hommes et celle de Dieu sont elles alors compatible ? Pas dans notre société en tout cas, mais certain diront que c'est le moins mauvais système qui a été trouvé.

Jabiru

Posté le 22-12-2002 à 17:54:34
  
Mangouste
Mangouste
Totem: Mangouste

"En partant de cette base là, Dieu n'a plus du tout le rôle de "séparation du Bien et du Mal" comme tu le dis (mais bon, cela n'engage que moi)"

heu...tu te contredis là.

Extraire le bien du mal, c'est en quelque sorte séparer les deux

non ?

Mangouste

Posté le 22-12-2002 à 17:57:58
  
Jabiru
Jabiru
Totem: Jabiru | Quali: Feu de camp

Je ne parlerais pas de séparation mais plutôt de concentration sur le bien en se désintéressant du mal (bon ca vaut ce que ca vaut...)

jabiru

Posté le 22-12-2002 à 18:49:01
  
Mangouste
Mangouste
Totem: Mangouste

hum...

Baden Powell a dit, je pense, qu'en chaque individu il y a avait au moins 5% de bon ...

yen a chez qui je cherche tjrs...Alors t'as ptet raison, ya que Dieu qui arrivera a les trouver

Mangouste

Posté le 22-12-2002 à 18:53:24
  
yo
yo
Totem: Wombat | Quali: Droit devant | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

Une visite fait toujours plaisir, si ce n'est à l'arrivée, c'est au départ.

Donc le voila le bon côté : quand tu les vois pas!

Posté le 22-12-2002 à 19:19:41
  
darzee
darzee
PDS:
Totem: Mapache Soñador | Quali: (raton laveur reveur) | Section: Castors

hou la la, quel sujet si compliqué. Non, je vait essayer de m'expliquer:

Pour moi eduquer en justice n'est pas seulement eduquer dans certaines valeurs ou parler d'equité (Hobrakqs dixit) mais eduquer dans la recherche constante de la justice et de l'equité. Ou sinon mon education serat perimée même avant que mes scouts sortent de la reunion.

Je ne suis pas (trop) vieux mais je peut observer comme certaines valeurs n'etait pas "necessaires" pour mes loups d'il y a dix ans et qui maintenant le sont. Comme example je puis citer la tolerance entre cultures. Si j'ai fait une bonne education en valeurs, mes loups d'il y a dix ans on été capables d'enrichir leur personalitée plus tard avec cette valeur si necessaire aujourd'hui. Sinon, ils seront des bons scouts... hors de la societé qui les entoure.

Darzee, recycled scouting for boys.

Posté le 22-12-2002 à 19:25:53
  
Mangouste
Mangouste
Totem: Mangouste

Oui Yo, j'aime bcp tient...enfin de la façon dont je comprend ta petit phrase, je ne suis pas sur que ca soit la bonne

par contre Darzee, excuse moi, mais c'est bien la première fois que je me vois obliger de te dire que je n'ai rien compris a ce que tu voulais dire...

Mangouste

Posté le 22-12-2002 à 19:30:00
  
Vivi
Vivi
Totem: Vigogne | Quali: Universalis | Fédération: Les Scouts | Unité: TO 16 | Section: ANU

Justice de Dieu, justice des hommes... houlalala et dire que certain rêvent encore d'une justice universelle!

Ceci dit, je suis pas d'accord avec l'ifée que le juge soit externe. N'est il pas possible que chacun soit juge? Si je peux (parcequ'on me l'a apris notament) diffèrencier le bien du mal, le juste de l'injuste, ne devrais-je pas être capable de juger moi même ce qui est juste à faire et ce qui ne l'est pas?

Ceci dit, je suis assez d'accord avec jabiru sur la question de la perversion de l'idée de juge (et de justice) qui pour bcp devient la recherche, l'identification et le punition du coupable, même là ou il n'y a pas forcement coupable... est-ce bien normal?

Posté le 22-12-2002 à 20:30:57
  
HamPLB
HamPLB
Totem: Hamster | Quali: Perce la brume | Fédération: SGP | Unité: 5 5 | Section: Louveteaux

Mais la encore le juge est externe car cette justice dont tu parle Vivi, cette distinction entre le bien et le mal, tu ne peux la faire que parce QU'ON T'A APPRIS A FAIRE LA DIFFERENCE. C'est cette personne qui t'a apris la différence qui est le juge de tes action (en faite c'est celle qui à été à l'origine de cette notion qui est le juge). On en arrive à une notion très subjective du bien et du mal ou si pour une culture tuer les gens qui ne sont pas de cette culture est le bien, on éduque des assasins intégristes qui jugent eux-meme le bien et le mal et qui font le bien!

On en arrive au "bien" du plus grand nombre qui affirme ce bien comme la norme et qui récupère tout ceux qui veulent faire comme tout le monde.



Ham TT

Posté le 22-12-2002 à 21:35:16
  
Vivi
Vivi
Totem: Vigogne | Quali: Universalis | Fédération: Les Scouts | Unité: TO 16 | Section: ANU

He ben on est pas sortits de l'auberge alors!

Posté le 22-12-2002 à 22:22:16
  
Hobereau
Hobereau
Totem: Hobereau | Quali: Oeil ouvert | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

Je pense qu'il faut distinguer bien et juste... Le bien diffère d'une société à l'autre. Et donc de ce point de vue, je rejoins HamPLB (et bien d'autres) quand il écrit "si pour une culture tuer les gens qui ne sont pas de cette culture est le bien, on éduque des assasins intégristes qui jugent eux-meme le bien et le mal et qui font le bien!"...

Mais à l'origine on parlait du juste. Le juste varie-t-il en fonction des sociétés, des valeurs, des coutumes? Je n'en sais rien. Intuitivement, je pense que non. Cette justice, dont je pense qu'elle est a priori, provient peut être de Dieu. Je le crois. Mais dans quel Dieu? Mangouste a écrit: "Ce dernier choix signifierait que nous devons laisser a Dieu le triage du Bien et du Mal et n'interférer en aucune manière que ce soit dans les Divins choix."
je n'aime pas cette idée que l'on est absolument déterminés par un Dieu insondable. Quid de la liberté alors?

Posté le 22-12-2002 à 23:42:37
  
HamPLB
HamPLB
Totem: Hamster | Quali: Perce la brume | Fédération: SGP | Unité: 5 5 | Section: Louveteaux

suite de mon post:
(note: celui juste avant Le derier de vivi ci dessus )

Cette majorité de gens qui on définit la norme en font la lois, et impose cette norme au reste de la communauté qui pour la pluspart pensse que c'est ce que c'est juste vu que c la loi qui est la norme et donc font et éduque le bien.
Qui parfois est un plus grand mal.

Posté le 22-12-2002 à 23:44:09
  
Mangouste
Mangouste
Totem: Mangouste

J'ai comme l'impression qu'on est entrain de tout mélanger !!!

Mangouste

Posté le 23-12-2002 à 00:29:30
  
Jabiru
Jabiru
Totem: Jabiru | Quali: Feu de camp

Je me permettarais de ne pas être d'accord avec ta phrase hobrakqs, tout simplement parce qu'elle me semble contradictoire.

Tu dis "Le juste varie-t-il en fonction des sociétés, des valeurs, des coutumes? Je n'en sais rien. Intuitivement, je pense que non. Cette justice, dont je pense qu'elle est a priori, provient peut être de Dieu."

L'idée que nous avons de Dieu diffère pourtant d'un culture à l'autre, non? Donc, le juste varie bien, selon ta phrase, en fonction de la société...

Mais pour pousse ton idée un peu plus loin, je serais tou à fait d'accord de dire qu'il existe intrinsèquement une base commune qu'ont tous les peuples du conept de "juste". Cependant, l'extrapolation qui en ressort a suivi des voies différentes, ce qui pourrait expliquer les différences de concept auxquels nous sommes confrontées actuellement.

Jabiru

Posté le 23-12-2002 à 00:38:50
  
Hobereau
Hobereau
Totem: Hobereau | Quali: Oeil ouvert | Fédération: Les Scouts | Section: CADRE

Ton paradoxe est cohérent Jabiru. Il provient d'un présupposé de ma part. Je crois que Dieu existe. Je sais que les hommes s'en font une idée totalement différente selon la culture à laquelle ils appartiennent (c'est à cause du fait qu'ils sont finis, il parait). Mais je pense qu'à travers les diverses conceptions, particulières, de Dieu, il y a quelque chose qui relève de l'universel. Je crois donc que Dieu est universel (ne pas le croire serait abscon), mais que l'on aura jamais accès à lui dans sa totalité (il est infini, il parait).

Si donc Dieu est universel (ce que je crois), le juste, qui provient de Dieu (ca, ca n'engage que moi), est universel. Donc, il ne varie pas. Comme tu le dis si bien: "il existe intrinsèquement une base commune qu'ont tous les peuples du concept de "juste". Cependant, l'extrapolation qui en ressort a suivi des voies différentes, ce qui pourrait expliquer les différences de concept auxquels nous sommes confrontées actuellement."

Posté le 23-12-2002 à 01:00:35
  
darzee
darzee
PDS:
Totem: Mapache Soñador | Quali: (raton laveur reveur) | Section: Castors

c'est pourquoi Mangouste que j'ai commencer mon poste avec un hou la la.C'est pas so easy pour moi de m'expliquer sur des choses si specifiques.

La Justice? Oui, j'eduque en justice mais surtout je l'eduque pour qu'il (l'animé) la questionne et la recherche. Comme tu peut voir sur ce fil chacun donne un sens au therme de justice, vais je alors lui donné a l'animé mon propre sens de justice sans la possibilité qu'il recherche lui même son sens?

Dans ce cas j'eduquerai un âne ou un integriste.


Darzee vs son mauvais français tapé sur un clavier español

Posté le 23-12-2002 à 09:10:04
  
Mangouste
Mangouste
Totem: Mangouste

En arriver a la conclusion que la justice est une question de Foi...J'ai quand même du mal

Mangouste

Posté le 23-12-2002 à 10:47:16
  
HamPLB
HamPLB
Totem: Hamster | Quali: Perce la brume | Fédération: SGP | Unité: 5 5 | Section: Louveteaux

quand je pensse que ce fil vient d'une provoc

Posté le 23-12-2002 à 23:44:52
  
Kea
Totem: Kea | Quali: Savant | Unité: 16 16 | Section: Scouts-Éclaireurs

Au demeurant, si c'est de nous que nous tirons le reglement de nos moeurs, à quelle confusion nous rejettons nous ? Car ce que nostre raison nous y conseille de plus vray-semblable, c'est generalement à chacun d'obeyr aux loix de son pays, comme est l'advis de Socrates inspiré (dit-il) d'un conseil divin. Et par là que veut elle dire, sinon que nostre devoir n'a autre regle que fortuite ? La verité doit avoir un visage pareil et universel. La droiture et la justice, si l'homme en cognoissoit, qui eust corps et veritable essence, il ne l'attacheroit pas à la condition des coustumes de ceste contrée, ou de celle là : ce ne seroit pas de la fantasie des Perses ou des Indes, que la vertu prendroit sa forme. Il n'est rien subject à plus continuelle agitation que les loix. Depuis que je suis nay, j'ay veu trois et quatre fois, rechanger celles des Anglois noz voisins, non seulement en subject politique, qui est celuy qu'on veut dispenser de constance, mais au plus important subject qui puisse estre, à sçavoir de la religion.

MONTAIGNE,Les Essais,II,12

Un beau texte de Montaigne sur la question, lui qui vivait pendant les guerres de religion...

Posté le 21-04-2003 à 22:52:21
  
 

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